HTML

Kultúra és Kritika

A Kultúra és Kritika (KuK, kuk.hu) blogja. A KuK a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Esztétika Tanszék mellett szerkesztett független kritikai fórum. Látogasson el hozzánk: http://www.kuk.hu

Facebook

Friss topikok

Címkék

2010 szavai (1) 2012 február 22 (1) advent (1) Ady/Petőfi (1) ágnes (1) Ágoston (1) Agota Kristof (1) Aj Vej-vej (1) Alain Badiou (1) albert katalin (1) alexander payne (1) Alföldi Róbert (1) alice (1) All is lost (1) álombunker (1) amatőrfilmszemle (1) Ámos Imre holokauszt (1) andrás (1) andy warhol (1) angel (1) anita (1) Anscombe (1) antik pop (1) Aradi Tibor (1) Arcus Temporum (1) arcus temporum varga mátyás (1) Árgyélus királyfi (1) artist a (1) Artpool (1) artportal (1) art market 2011 (1) asia (1) Átmenet és átmenet (1) attila (1) Aurelius (1) az (1) az arany ára (1) az élet fája (1) az ember tragédiája (1) A Biblia mint kommunikációs tankönyv (1) A Hang (1) a leleményes hugo (1) A messzi dél vadjai (1) A meztelen férfi (1) A modell Iustitia (1) A nagy füzet (1) a nyugalom (1) a torinói ló (1) baán lászló (1) babes bolyai (1) bach kereső (1) Bakos Gergely (2) balázs béla (1) balázs imre józsef. (1) balázs mihály (1) balett (1) balikó tamás (1) balogh kalman (1) bán zoltán andrás (1) Barcelona (1) barcza (1) baricco (1) bárka színház (1) Barokk (1) barokk faszobrok (1) bartis attila (1) bartók (1) basic law (1) bate (1) baudrillard (1) bazsányi (1) Bazsányi Sándor (2) Beasts of the Southern Wild (1) becstelen brigantyk (1) bejo (1) bemutatkozás (1) bencsik barnabás (1) Beney Zsuzsa (1) bereményi géza (1) bergson (2) bertolucci én és te film (1) beszéd (1) Bihari Képeskönyv (1) Biró Krisztián (1) blog (3) blogirodalom (1) bödecs lászló (1) Bod Péter (1) Bókay Antal (1) bölcsészettudomány (7) bölcsészképzés (5) boldizsár ildikó (1) boldog karácsonyt (1) Borbás Gabriella Dóra (1) boris groys (1) botero (1) Bourdos (1) bradbury (1) Branczeiz Anna (1) brit történelem (1) budán lakni világnézet (1) Burkus Boglárka (3) buzánszky (1) cajon (1) Canaletto (1) Caravaggio (1) Carl Andre (1) Cézanne (1) Chandor (1) Charles Taylor (1) Christopher Nolan (1) Cinefest (1) collegium novum (1) Così fan tutte (1) császár réka (1) cseh tamás OSZK (1) Cserna Szabó András (1) Csete Soma (1) csík (1) csik zenekar (1) Csillagok között (1) csörgő attila (1) czakó istván (1) Dadid Dawson (1) dali (1) Darida Benedek (1) Dávid Károly (1) debrecen (1) demeter attila (1) dér (1) derrida (2) dér andrás (1) dér asia (1) dévény anna (1) dezső (1) DiCaprio (1) dienes valéria (1) Dobos Emese (1) documenta (1) Dragomán György (1) dujardin (1) Dumaszínház (1) duna-part (1) east balkán (1) egyed emese (1) egyetem (1) éjfélkor párizsban (1) Ekler Dezső (1) elek (2) elek tibor (1) Elena Garro (1) Élesztő (1) élet és irodalom (1) elte (2) Eltűnő hullámok (1) ember (1) emberi méltóság (1) emőd péter (1) eörsi istván (1) építészet (1) erdély (2) érdi tamás (1) Eric Osborn (1) Erkel Színház (2) ernest meissonier (1) Ernst Múzeum (1) ernst tükör által homályosan (1) értékválság (1) esterházy (1) esterházy péter (1) Esztergom (2) esztétika tanszék (1) Esztétika Tanszék (4) európai költségvetés (1) evellei kata (1) Ezüstmetszés (1) Facebook (1) faludi (1) Faludi Akadémia (3) Faludi Filmszemle (3) falvai mátyás (1) faszobrász (1) fehér m könyvbemutató (1) fejes endre (1) fekete fehér film (1) Fékezhetetlen (1) felsőoktatás (1) ferenczy (1) Ferenc Hörcher (1) festészet (1) film (1) filmelmélet (1) Filmszemle (1) filmszínház (1) filozófia (25) filozófus szakma (11) finálé (1) FISZ (1) Forgách Kinga (1) forrás galéria (1) fotó (1) fotohonap2012 mai mano haz pixelszag (1) Fotópályázat (1) Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár (1) Francesco Corti (1) Frank Sinatra (1) Freud (1) Frozen (1) gábor (1) ganczaugh miklós (1) gary oldman (1) gasztro (1) Gelencsér Gábor (1) georges méliès (1) gergely (2) gerőcs (1) gombor lili (1) googleartproject.com (1) gótikus faszobrok (1) grafika (1) grecso (1) Gubán Viktor (1) gulyás dénes (1) gulyás gábor (2) Gunda-Szabó Dóra (2) győr (1) györgy (1) Gyula (1) háborús riportképek (1) hadak útján (1) hadot (4) Halálos természet (1) halottak (1) háló közösségi központ (1) Hamlet (1) hamvazószerda (1) hankovszky tamás (1) hatos pál (1) havas (1) hazanavicius (2) heckenast gusztáv (1) Hedda Gabler (1) Hegedűs-Bite Beáta (3) hegyi (1) hegyi márton (1) Heidegger (3) helmut newton szépművészeti (1) hendrick avercamp (1) henrik ibsen (1) Hernádi Mária (1) Hévíz folyóirat (1) hír (1) historical constitution (1) hittudományi (1) Hit és ész (1) Holland Baroque Society (1) hollos adam intro várfok (1) Homolya Gábor (1) honlap (2) Hörcher Ferenc (1) hörcher ferenc (1) Horkay Hörcher Ferenc (2) Horváth Kornélia (1) humor (1) hungarian constitution (1) hunyadi attila (1) hunyadkürti istván (1) I. Nemzetközi FISZ Tábor (1) Ikker Eszter (2) illyés (1) impresszionizmus (1) installáció (1) Interstellar (1) intézménykritika (2) iron lady (1) írószövetség (2) istenhit (2) istván (3) Itália (1) jagelló egyetem (1) Jákfalvi Magdolna (1) jaksics anna (1) jani anna a másik igazsága (1) jankovich (1) jankovics marcell (1) jános (3) jasz attila csendes toll élete (1) jelenits (4) jelenits atya (1) jelenits istván (2) jelenits születésnap (1) Jirí Kylián (1) john hurt (1) Joó Julianna (1) joseph beuys (1) joshua reynolds (1) jövő (1) Józsa Kitty (1) judit (1) juhász anikó (1) kaj ádám (1) kaláka (1) Kálmán Eszter (2) kaposvár (1) karácsonyi (1) Karácsony Rita (1) kardos g. györgy (1) karla (1) karlik anett (1) Karlik Anett (2) karlik beáta (1) károly (1) katolikus (1) katolikus művészet (1) kemény (2) kemény istván (4) Kendeffy Gábor (1) Képes Erika (1) Kepes Intézet (1) képzőművészet (3) Keresztény Múzeum (1) keresztút (2) kerülőutak (1) késő nyári mozi (1) kiállítás (6) Kicsiny Balázs Schubert (1) Kína (1) Kintli Bori (1) kinyik (1) Kirkegaard (1) Kisbér (1) kiss róbert richárd (1) klausz (1) kocsis imre (1) kocziszky éva (1) kodály (1) kökény attila (1) Kolozsvár (1) kolozsvár (2) kolozsvári (1) koltai lajos (1) költészet (4) kommunikáció (1) kommunista utóirat (1) koncert (1) konferencia (1) Konferencia (1) kontra műhely (1) könyvhét 2012 (1) konzervatív (1) konzervatív kormányzat (1) Konzervnyitó Akciócsoport (1) Korga György (1) kortárs irodalom (1) kortárs művészet (9) korunk (1) kosztolányi márai itália PIM tip top bár (1) Kovács Alex (2) közmondások (1) krakkó (1) kraków (1) Krasztev Péter (1) Kreatív írás (1) krúdy gyula (1) krusovszky (1) kubinyi anna (1) kuk (2) kukorelly (2) kuk könyv (2) kulin kukorelly wehner hatalom (1) különbéke (1) kultok konferencia debrecen 2012 (1) Kultúra&Kritika (1) kultura.hu (1) kulturális bizottság (1) kulturális diplomácia (1) kulturális honlap2 (1) kulturális honlapok (1) kultúrpolitika (1) kunsthistorisches museum (1) kurátor (1) l. simon (1) Lady Gaga-jelenség (1) Lámpást adott e az úr kezünkbe (1) Landy (1) lars von trier (1) lászló (2) lászló dániel (1) latinovits (1) Lawless (1) lélekgyógyászat (1) levelek pilinszkynek (1) le carré (1) Lindsey Stirling (1) Linklater (1) Litera díj (1) lönhart tamás (1) lovasi (1) Ludwig Múzeum (2) Lukács András (1) Luna Classics (1) l simon (1) MacIntyre (1) madách (1) Máglya (1) magyar (1) magyar alkotmány (1) Magyar Állami Operaház (1) magyar film (1) magyar filozófiai társaság (1) Magyar Nemzeti Balett (1) magyar nemzeti galéria (2) Mai Manó Galéria (1) majorosi (1) makó (1) mankell jassó judit pályázat (1) mapplethorpe ludwig muzeum (1) márai (1) marcell (1) Marcus (1) marianna (1) Marion (1) Marno János (2) Maros András (1) martha nussbaum (1) Martin Sperr (1) Matias de Ezcurra (1) maurer dóra (1) Mayer-ház (1) megasztár5 (1) melankólia (1) mélyi józsef (1) Ménesi Heléna (1) Menyhárt Tamás (1) meryl (1) meseterápia (1) mészöly (1) mészöly miklós (1) Mexikóváros (1) Mezei Balázs (2) meztelen kampány (1) Michael Landy (1) Mielőtt éjfélt üt az óra (1) Mihályi Anikó (1) mihály emőke (1) miklós (1) minimalizmus (1) miskolci nemzeti színház (1) Miskolci Nemzeti Színház (1) MODEM (1) modernitás (1) modor bálint (1) Modor Bálint (3) moldova (2) molnár tamás (1) monarchy (1) monet (1) monty python (1) Mozart (1) mtv irreality show (1) műcsarnok (3) műértő (1) munkáspárt (1) müpa (2) műterem reggel (1) művészetek (1) Művészeti kritika (1) művészeti világ (1) muzsikás (1) nádas (3) Nádas Péter (1) nagy (2) nagybánya (1) nagy gáspár (1) napja (1) National Gallery (2) némafilm (1) némafilmes (1) nemzeti (1) nemzeti alföldi (1) népi urbánus (1) népmese (1) néptánc (1) népzene (1) net-nemzedék (1) New York (1) Nieto (1) nol kvíz (1) nosztalgia (1) Nyerges Gábor Ádám (1) Nyírő Miklós (1) nyitott mutermek délutánja (1) Óbudai Társaskör Galéria (1) oktatás (1) oláh mátyás lászló (1) orbán jános dénes (1) Orosz Anna (1) orosz istván (1) orosz istvan typotex (1) orr máté (1) Ország Lili (1) oscar 2012 (1) osztovits ágnes (1) osztrák kulturális fórum (1) Osztroluczky Sarolta (1) ottlik pim (1) Overview (1) oxford (2) palotája (1) Pályázat (1) pannonhalma (1) Pannonhalma (1) pannónia (1) Papp Máté (1) pázmány (3) pénzcsináló (1) Peresztegi Miklós (1) péter (3) petri (3) pieter bruegel (1) pilinszky (1) Pilló Ákos (1) PIM (1) pim (1) Pleskovics Viola (2) Pogrányi Lovas Miklós (1) Polaroidok (1) politikai (2) politikai költészet (2) pop art (1) posztkommunizmus (1) posztmodern (1) PPKE BTK (2) presser (1) prima primissima 2010 (1) privátmészöly (1) Próféta Galéria (1) prózarázás (1) Puccini (1) púder bárszínház (1) queen (1) Rácz-Nagy Zsófia (2) radnóti sándor (1) radnóti színház (1) rátóti zoltán (1) Ravi Shankar (1) Redford (1) Református templom (1) rektori konferencia (1) relativizmus (1) rembrandt (1) remény (1) Renoir (1) restaurátor (2) Részegen (1) Ricoeur (1) rippl rónai (1) robert capa (1) Róma (1) Rózsavölgyi Szalon (1) rubik ernő (1) sabanci (1) Saint Prex (1) sajtótájékoztató (1) sándor (1) Sándor Iván (1) Sapientia (1) sarkadi imre (1) schmal dániel (1) schmidt története (1) scorsese (1) Scorsese (1) sebő ferenc (1) shakespeare (1) Shakespeare Fesztivál (1) Shatter me (1) siker (1) Simon Márton (1) Sipos Anna (1) Sipos Tamás (1) Slavoj Žižek (1) Smarthistory (1) Smashed (1) Somogyi Gréta (1) Sontag (1) spielberg (1) Spiró György (2) stephaneum (1) streep (1) suszter szabó baka kém (1) Sváb Zsófia (2) szabó (1) Szabó Dorka (1) Szabó Katalin (1) szabó lőrinc (1) Szabó T. Anna (1) szabó tibor benjámin (1) szabó xavér (1) Szakajánló (1) Szalai Miklós (1) Szalai Péter (1) Szálinger Balázs (1) szárnyasoltárok (1) Szász János (1) szatyor bár (1) Szederkényi Olga (1) szeiler zsolt (1) Székely István (1) szelídség (1) Szentes (1) szentmartoni (1) szentmártoni jános (1) Szent Pál (1) szépművészeti (1) Szépművészeti Múzeum (2) szeretet (2) szerző (1) szif dij bodor győrffy (1) szimbolizmus (1) színház (1) Szirmai Panni (1) Szlávik Dóra (1) Szmeskó Gábor (1) szocialista irodalom (1) szocreál árverés (1) szókratész (1) Szombath (1) szombathely mediawave (1) Szomjúság (1) szövényi lux (1) születésnapomra (1) Szvoren Edina (1) tablá (1) táblakép (1) Takács Szilvia (1) Takáts Fábián (1) Takáts Márton (1) táncház (1) tandori (1) Tanos Márton (3) Tarantella (1) tarczy istvan tanulmányok (1) tarr béla (1) társadalomtudományok (2) tedx youth (1) téli mesék (1) teológia (1) térey (2) térey jános (2) terrence malick (1) thatcher (1) Theaterrepublik Ungarn (1) the artist (1) The Wolf of Wall Street (1) tibor (2) tilla (1) tinker tailor soldier spy (1) titanicfilmfest2013 hajdu szabolcs (1) titanicfilmfest csendesek tóth orsi (1) tolvai renáta (1) tomas alfredson (1) top50 (1) top 10 (1) török (1) törökország (1) történelemtudomány (1) tóth beáta (1) Tóth Krisztina (2) trafó Jérome Bel (1) tragédiája (1) Turandot (1) uránia (1) uránia keresztény film és könyvvásár (1) Uránia Nemzeti Filmszínház (1) utódok (1) váczy péter gyűjtemény (1) váli (1) váli dezső (1) vállalkozás kultúra polgárosodás (1) vallás (2) Valló Péter (1) vámbéry nyomában páczai tamás (1) Vanishing Waves (1) Varga Barbara (1) Varga Ferenc József (1) Várhegyi András (1) Várkonyi Borbála (2) vasadi péter (1) vaslady (1) veiszer alinda (1) Vén Zoltán (1) Vereckei András (1) Veres Katalin (1) vers (1) Veszely Ferenc (1) vidovszky györgy (1) vigilia pályázat (1) világháború (1) világjelenség (1) visky andrás (1) vita (1) Vizuális anyagok (1) Vörös István (1) wagner (1) Wayne Eagling (1) Wesselényi-Garay Andor (1) west balkán (1) winter märchen (1) wittgenstein (1) wong kar wai 2046 film (1) woody allen (1) xv. (1) závada péter (1) zenekar (1) Zetye Péter (1) zsolt (1) Zsurzsán Anita (1) egyetem (1) Címkefelhő

2011.11.02. 22:27 Hörcher Ferenc

Az oxfordi sztárfilozófus a bölcsészképzést védi

Címkék: filozófia munkáspárt oxford bölcsészképzés martha nussbaum világjelenség konzervatív kormányzat filozófus szakma

 Az Oxford Today című igencsak reprezentatív kiállítású lap minden volt oxfordi diáknak jár.

 

 

 

 

 

 

 

 

Így én is rendszeresen kapom, mint alumnus. A legutóbbi szám témája: Whither the Humanities? Uncovering a global crisis in our midst. (Elérhető: https://www.oxfordtoday.ox.ac.uk/) A szerkesztőségi cikk magyarázatot is fűz a történethez: az egyetem kormányzótanácsa bizalmatlansági szavazáson szembefordult az egyetemekért és a tudományért felelős miniszterrel, David Willetts-szel. Az egyik fő ok e döntésben az volt, hogy a humán tudományokat hátrébb sorolja a kormány más, "közhasznú" tárgyakkal szemben a válságra hivatkozva. Márpedig Oxford presztízse épp a bölcsészettudományokból fakad - nem engedhetik meg tehát maguknak, hogy szó nélkül hagyják a dolgot. Ám kicsit elgondolkodva, az egyetem szembetalálta magát azzal ah helyzettel, hogy a bölcsészettudományokkal szembeni kormányzati ellenérzés globális - tehát az ellene történő érvelésnek is globális léptékűnek kell lennie. Hisz például 125 kiváló amerikai arts college létét fenyegeti a fejlemény. Arra van szükség, hogy  "elmagyarázzák a társadalomnak, a kormányzatnak és volt diákjaik közösségének is, miről szól a tevékenységük és miért fontos ez" - már hogy a társadalom számára is.

Nos, ennek a témának szenteli e szám fő anyagait a lap. Többek közt Martha Nussbaummal készít interjút, aki a Chicagói Egyetem mellett az oxfordi Szent Anna Kollégiumnak is tiszteletbeli tagja (honorary fellow). Halljuk, miket mond a neves baloldali filozófus, eredetileg antik bölcselettel foglalkozó filológus a kérdéskörben?

Az interjúban megemlíti például Not for Profit című, nemrég megjelent könyvét, amelyben arra mutat rá, hogy a politikusok a kritikai gondolkodástól, az ötletektől és a képzelőerőtől fordulnak el, amikor a bölcsészettudományokat "leírják". Ráadásul Nussbaum kétségbe vonja, hogy a nevelés elsősorban a gazdasági növekedés eszköze lenne. Mégpedig szenvedélyesen teszi ezt. Mert maga is érzi, világjelenségről van szó. Az USÁ-ban, Indiában és a Bolognai folyamat országaiban hasonló szelek fújnak e tekintetben. Holott OXford erénye az egy tanár-egy diák alapú tutoriális képzés, és az amerikai arts college-ok is legalább 4 éves képzésre épültek. 

Szerinte a munkáspárti és a konzervatív kormányzat e tekintetben hasonlóképp bölcsészetellenes Angliában. Az impakt-faktoros mérést szeretné alkalmazni a humán tudományokra is. Márpedig ez szerinte a politika illetéktelen behatolása az Akadémia világába. Strefan Collini cikkét idézi, mely "Impact on Humanities: Researchers Must Take a Stand Now or Be Judged and Rewarded as Salesmen" címmel jelent meg, utalva rá, mennyire nem érti, hogy az egyetemi oktatók így engedik magukat kiszolgáltatni a puszta hatékonysági számításoknak. 

Nussbaum konklúziója: abban mindenképp változniuk kellene a bölcsészeknek is, hogy megtanulják - tartoznak annyival a nyilvánosságnak, hoy bizonyos egyszerűsítéssel el tudják magyarázni mindenkinek, mivel foglalatoskodnak, és az miért fontos.

A következőkben néhány érvet fogok felsorakoztatni azok közül, melyek az Oxford Today egy másik cikke szerint jól használhatók nyilvános vitákban annak megvilágítására, mire is vannak a bölcsészettudományok.

Addig is, stílszerűen az olvasmánylista:

 

READING LIST
 
BATE, Jonathan, The Public Value of the Humanities (Bloomsbury, 2011)
 
COLLINI, Stefan, Impact on Humanities: Researchers Must Take a Stand Now or Be Judged and Rewarded as Salesmen TLS, November 13, 2009
 
FERRALL, Victor, Liberal Arts at the Brink(Harvard UP, 2011)
 
GAY, Volney, Progress and Values in the Humanities (Columbia UP, 2010)
 
MOTION, Andrew, The Bonfire of the Humanities: Why the Humanities Matter
(Romanes Lecture 2011 – full text atwww.oxfordtoday.ox.ac.uk)
 
NUSSBAUM, Martha, Not for Profit (Princeton UP, 2010)
 
REES, Martin, Speech by Professor Martin Rees on the occasion of the launch of the 750th Anniversary Campaign for Merton College, at Drapers’ Hall, Tuesday 24th May 2011.
(full text athttp://www.merton.ox.ac.uk/alumni_and_friends/support_750.shtml)
 
SHEPPARD, Anthony (ed.); The Life and Thought of Marjorie Reeves (1905-2003), Advocate for Humanist Scholarship and Opponent of Utilitarian University Education(Edwin Mellen, 2011)

 

 Az Oxford Today cikkei alapján: HHF

 

 

 

 

 

 

258 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kultura-es-kritika.blog.hu/api/trackback/id/tr993349036

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

capacete 2011.11.03. 11:02:28

"Így én is rendszeresen kapom, mint alumni."

Max. mint alumnus. Az oxfordi angoltudás úgy tűnik, hogy mára már megkopott egy kicsit...

Maurice74 · http://www.personaltraining.hu 2011.11.03. 11:03:50

Jó lenne tényleg felnyitni a szememet, mert nekem teljesen sötét folt, hogy mire jó a bölcsésztudomány.. De tényleg, kötekedés nélkül kérdezem.

troll ellenpólus · http://trollhitvallas.blog.hu/ 2011.11.03. 11:10:32

Amíg bölcsészetre és más értelmetlenségekre, ingyenélőkre mennek el elképesztően magas állami pénzek, addig nem lesz felemelkedés, nem lesz magyar feltámadás. Úgy kell leszámolnunk ezzel az úgynevezett bölcsészettel, mint egykor a himlővel. Ez mindannyiunk, az egész emberiség közös érdeke.

Saliko 2011.11.03. 11:16:02

@troll ellenpólus:

Bocs, nem egészen tiszta valami: Goebbelst, vagy Zsdanovot idézted, esetleg saját kútfő?

Astronomy Domine 2011.11.03. 11:19:21

Alan D. Sokal már egyszer ráébresztette a bölcsészeket, mennyit is ér a véresen komolynak hitt tudományuk. Lett is nagy botrány belőle.

hps.elte.hu/~gk/Sokal/Sokal.html

Martian (törölt) 2011.11.03. 11:23:07

@troll ellenpólus: a prioritások alapján, a politikai pártok betiltása, a törvények és jogászok, médiaszakértők, marketingesek, makro-ökonómusok és egyéb életösszekuszálók 90 %-ának leselejtezése, stb. után visszatérhetnénk rá, hogy miért is feleslegesek.

Idet 2011.11.03. 11:30:46

@troll ellenpólus: Helyes! Éljen a szellemi sötétség!
Az is úgy terjed, mint a himlő. Sőt, mint a pestis!
Minden szellemi foglalkozású, irány széklábat faragni, már Madách is megmondta!
Majd akkor a hozzád hasonlók úgy elrendezik az emberiség sorsát, mint annak a rendje. Sztálin elvtárs kékülni-zöldülni fog odafent/lent az irigységtől. Megjegyzem, ezzel a kiirtással ő is próbálkozott, de valahogy nem jött össze. Majd te!

Times New Roman 2011.11.03. 11:36:48

Bőőőőcsészként és tapasztalatból mondhatom, hogy a bőőőcsészek tényleg tudnak hetet-havat összehordani - rémületes, hogy milyen ostobaságokat tisztelnek szent tehénként, és építenek rájuk egész (újabb) elméleti konstrukciókat (pl. Durkheim a szociológusatyaúristen téziseit csont nélkül benyalták, csak halála után jóval kezdték egyes humán- és társ.tudósok pedzegetni, hogy némelyikkel komoly, elemi probléma van).
De hát tudjuk, hogy a lényeg mindig a mértéktartás, a szélsőségek elkerülése. Az az ember, aki azt mondja, hogy a vízzel együtt a gyereket (ez agész bölcsészettudományt) is ki kell önteni, éppolyan ostoba, mint az a bölcsész, aki kettőig nem tud számolni.

Idet 2011.11.03. 11:37:20

@Martian: Kifelejtetted a píárosokat! Vagy azokat a marketingesek alá soroltad?
Valamint a tőzsdei alkuszokat, ingatlanbrókereket, egyéb kártevő banki úrifiúkat, különös tekintettel az országleminősítőkre, akik gerjesztik a bajt, ahelyett, hogy csillapítanák (minthogy fogalmuk sincs róla, hogy azt hogy kell...)

Times New Roman 2011.11.03. 11:37:27

@troll ellenpólus: Bőőőőcsészként mondhatom, hogy a bőőőcsészek tényleg tudnak hetet-havat összehordani - rémületes, hogy milyen ostobaságokat tisztelnek szent tehénként, és építenek rájuk egész (újabb) elméleti konsturkciókat (pl. Durkheim a szociológusatyaúristen téziseit csont nélkül benyalták, csak halála után jóval kezdték egyes humán- és társ.tudósok pedzegetni, hogy némelyikkel komoly, elemi probléma van).
De hát tudjuk, hogy a lényeg mindig a mértéktartás, a szélsőségek elkerülése. Az az ember, aki azt mondja, hogy a vízzel együtt a gyereket (ez agész bölcsészettudományt) is ki kell önteni, éppolyan ostoba, mint az a bölcsész, aki kettőig nem tud számolni.

Creatura 2011.11.03. 11:41:36

A bölcsész fogalma a túlképzett recepcióst takarja.

Láttatok már állás hírdetést azzal a szöveggel,hogy bölcsész végzettségű munkatársakat keresünk?

Times New Roman 2011.11.03. 11:44:35

@Creatura: A bölcsész nem egy szakma, hanem egy gyűjtőfogalom, ezért "bölcsészeket" sosem fognak keresni. Ellenben történelem tanárok igen.

Idet 2011.11.03. 11:47:56

@Maurice74: Bölcsészettudomány. Hát, pénzre váltani biztosan nem lehet. Viszont atomkatasztrófát, éhínséget, katonai juntát sem lehet csinálni vele. Vigyázat, a politikai rendszerek nem bölcsészeti, hanem ideológiai kérdések!
Meg lehet ellenben tanítani az ember gyerekét logikára, történelemre, nyelvekre, a társadalom viselkedésmódjaira meg szerkezetére és működésére (mint szegény Durkheim, ha túi is haladták már), meg egyéb ilyen haszontalanságokra.

Vaccpaör Dóri 2011.11.03. 11:50:34

@Creatura: Nem, de mostanában olyat se nagyon, hogy építőmérnököt keresnek.

Idet 2011.11.03. 11:51:33

@Born to be wild: Ne sz@rozzon, uram! (Vagy hölgyem.) Nyilvánvaló elütés.

Creatura 2011.11.03. 11:52:44

@Vaccpaör Dóri:

Most éppen senkit sem keresnek, ez kétségtelen.

Nekem tetszik a külön utas magyar gazdaságpolitika.Idén nem(sem) tudtam nyaralni menni, mégis Görögországban érezhetem magam.Zseniális. :)

Köszönöm Fidesz!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 11:56:57

@Idet:
Az a baj kevered a fogalmakat.
Egyrészt a szellemi tevékenységbe, de még az általános műveltségbe a reál területek is beletartoznak, csak erről sokan szeretnek megfeledkezni. Másrészt pedig mondjuk egy irodalmi mű értelmezéséhez nem kellenek bölcsészek, akik megmondják a tutit, és 200 oldalas értekezést írnak egy 4 soros versről. Nyilván ez nem igaz minden bölcsészeti területre, hiszen pl. nyelvészek alkottak hasznosíthatót, amelyet pl. a kriptográfia alkalmazni tudott, valamint a nyelvtanítás módszertanának fejlesztéséhez is hozzájárultak. Ellenben el kellene ettől még fogadni, hogy a természettudományok az előbbre valók, hiszen az egész életünk erre épül, aztán persze ha ezt elfogadtuk, lehet humán tudományokkal is foglalkozni, de nem úgy mint ami most van itthon, nem a természettudományok rovására.

Idet 2011.11.03. 11:58:45

@Vaccpaör Dóri: Ahogy mondod. Viszont keresnek (csak nem újsághirdetésben) pl. kínaiul, arabul, oroszul tudókat, mégpedig olyanokat, akik az illető kultúrát is behatóan ismerik, mert a nélkül abban a közegben reménytelen létezni.
Csak úgy mondom: próbált már valaki kb. ezer kínai ideogrammát megtanulni, amennyit egy kínai kisiskolásnak tudnia kell? Írni is, olvasni is, értelmezni is...

hungarisztan 2011.11.03. 12:00:35

Ketté kellene választani a valódi bölcsészek és a futószalagon bölcsész szakokon végzettek igencsak népes táborát. A kettőt ugyanis nem szabad egy mércével mérni.

Való igaz, a humán tudományok hasznossága első látásra sokkal inkább megkérdőjelezhető, mint például a mérnöki vagy orvosi képzésé. Egy mérnököt, orvost, vagy akár jogászt, közgazdászt ugyanis a piac azonnal beáraz arra a szintre, amennyi profitot termel a munkája. Ha logisztikával foglalkozó közgazdász vagy egy szállítmányozási vagy raktározási cégnél, pillanatok alatt kiderül, a szakértelmed mennyi zsét tud hozni a cégnek havi szinten, ha a bérezésed összes költsége ez alatt marad, akkor az alkalmazásod nettó haszon. Ha fejlesztő mérnökként egy termék tökéletesítésén dolgozol, és ezzel hozzájárulsz ahhoz, hogy többet és/vagy drágábban lehessen eladni az adott termékből (mert jobb a konkurrenciánál, vagy olcsóbb/gyorsabb stb. lesz az előállítása), akkor megintcsak egyszerű matekkal bizonyítható, miért éri meg alkalmazni téged. Ha jogtanácsosként megóvod a céget sokmilliós fölösleges kiadásoktól, szintén behoztad az áradat. Az orvos a profittermelés szempontjából már kicsit más téma, mert ugyan miképpen lehet kalkulálni a meggyógyított emberekben mérhető profittermelést – ez a némiképpen aránytévesztő, ám jelen lévő szemléletmód meg is mutatkozik a kurrens hungarisztáni viszonyok között, de mivel az életeinkről van szó, az orvos szükségességét nem (vagy csak nagyon kevesen) kérdőjelezzük meg.
Látni kell, hogy a humán képzés, a bölcsészettudományok itt lépnek be a képbe. Termelt profit szempontjából nagyon nehéz számszerűsíteni ugyanis, hogy egy tanár, egy könyvtáros, egy újságíró, egy művelődésszervező, egy pszichológus vagy akár egy filozófus mennyi hasznot is termel a társadalomnak. Az azonban, hogy nehéz számszerűsíteni, és a többség nyilván nem is teszi, egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem is termelnek hasznot.

Mondhatnám, hogy a „troll ellenpólus” nevű kommentelő puszta léte az élő érv rá, hogy miért is nem fölösleges, ha például ő is picit több humán képzésben részesült volna, de nem akarok elmenni ilyen könnyű irányba, ő már a nicknevében deklarálta a magaválasztotta „konstruktív” szerepet.

Egy biztos: amelyik társadalomban az emberek többsége megengedi magának azt a luxust (a hungarisztáni ilyen), hogy a humán képzést megkérdőjelezze, majd ennek folyományaként ellehetetlenítse, megszüntesse, ott nagyon gyorsan drámai társadalmi összeomlásnak lehetünk tanui. Egy jól működő társadalom ugyanis azért működik jól, mert megtanulja a társadalom (mint multiplikátorhatással rendelkező közösségi együttélés) jó működtetésének a játékszabályait. Ezeket a játékszabályokat – a demokratikus értékek és intézményrendszer fontosságát, a saját léten túlmutató jövő tervezését, a kritikai gondolkodásmódot, a humanista szemléletmódot – pedig a humán tudományok művelői hivatottak átadni és folyamatosan közvetíteni a társadalomnak.
Úgy is mondhatnók, hogy nem biztos, hogy az azonnal realizálható/kimutatható profit az egyetlen üdvösséghez vezető út. Sőt.

A futószalagos bölcsészképzés természetesen teljességgel más tészta: a saját társadalmi szerepükkel és az ehhez fel nem érő képességekkel rendelkező bölcsészek léte-létjogosultsága valóban kevéssé igazolható. Pont annyira, mint azé a hídtervező mérnöké vagy nap mint nap operáló sebészé, aki bukásokkal-kettessel bukdácsolta át az egész egyetemet, munkaidőn kívül pedig humanizmusban odáig sikerül eljutnia, hogy történelmi féligazságok/tévhitek/csúsztatások által hagyja magát megvezetni, hogy szavazatain keresztül végül egy olyan társadalmat építsen, melyben rossz élni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 12:00:54

@Born to be wild:
Az a probléma, hogy míg mérnökre szükség van már létező problémák megoldásához, addig magyartanárt olcsóbb képezni, így túlképzés van, ezért növelni kell a közoktatásban az irodalom óraszámát. Vagy szociológust is sokkal olcsóbb képezni, ezért túlképzés van, így támogatni kell államilag, hogy erről-arról írjanak tanulmányokat. Tehát a bölcsész területek jelentős része önmagáért van, és nem valós igényből.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 12:04:09

Ja és még hozzáteszem, tapasztalatból azt látom, egy átlag bölcsész hallgató humán területen is műveletlenebb, mint egy mérnök hallgató. Éppen azért, mert a bölcsész hallgatók többségének a tananyag egy bemagolandó valami, míg a mérnök a tananyag egy részét hasznosítja is később, ezért a mérnök más területen is nyitottabb az új dolgokra. Ez persze nem általánosítható mindenkire, mert nagyon sok ellenpéldával is találkozok, de tényleg van az a tipikus bölcsész, aki azért megy annak, mert középiskolában jól tud magolni, így humán tárgyakból jó, reálból meg rossz, így adott a továbbtanulása.

Times New Roman 2011.11.03. 12:04:51

@Zabalint: Atyaisten, micsoda jól megalapozott marxista duma, hehe:) Még ha a bölcsészettudományok túlburjánzásával nem is értek egyet, az azért világos, hogy az életünk nemcsak a természettudományos eremdényekre épül, ezt jól illusztrálod:)

Martian (törölt) 2011.11.03. 12:05:19

@Zabalint: a kognitív tudományokban elég jól lehet ötvözni a humán és a reál oldalt... és igen, a természettudományos oldalra mindenképpen ráférne némi erősítés, mert az utóbbi fél évszázadban sokkal kevesebb igazi áttörést produkáltak, mint az azt megelőző fél évszázadban.

hungarisztan 2011.11.03. 12:06:20

Korrekció:
„...a saját társadalmi szerepükkel SEM TISZTÁBAN LÉVŐ és az...”

Idet 2011.11.03. 12:08:45

@Zabalint: Nem keverek én semmit! Aki azt mondja, a bölcsészet másodrendű, az előbb- utóbb például a természettudományos alapkutatásokat is a haszontalanságok körébe fogja utalni.
Egy irodalmi mű elemzése sokkal bonyolultabb, mint azt gondolnád, hallottál már a hermeneutikáról?
Az igaz, hogy egyensúlynak kellene lennie az egyes tudományágak között, de azt mondani ex kathedra, hogy az egyik előbbrevaló a másiknál, dőreség.
Valamint: nem csak kenyérrel él az ember, és nem arról szól a történet, hogy csak amit marokra lehet fogni, amit meg lehet enni, amit pénzre lehet váltani, az adja az emberi élet alapját.
Egyszer nézz már utána, hogyan maradtak életben a Gulagon azok, akik életben maradtak! Nem az anyagi feltételek segítettek nekik, mivel azok nemigen álltak rendelkezésre...

- Rendi - 2011.11.03. 12:10:30

Már nem azért, de ez a bejegyzés mondott is valamit, vagy csak néhány hivatkozás köré dobált mondat?

deee 2011.11.03. 12:12:46

Igazán nem vagyok egy nyelvtannáci (már a kifejezést is utálom), de most komolyan nem lehetne esetleg legalább egy Word helyesírásellenőrzést lefuttatni egy cikkre amin épp arról írsz, hogy a világ egyik elitegyetemére jártál feltételezem valami bölcsesszakra? Nem kicsit visszatetsző.
Hogy érdemben is hozzászóljak: szerintem is inkább a természettudományokra kellene koncentrálni, mert egyszerűen nincs szüksége a világnak a százezredik szabadbölcsészre. A nyugati világben sem kifejezetten bölcsészhiány van az álláspiacon...

Vuperi 2011.11.03. 12:13:15

@Zabalint: ezt írod: "Egyrészt a szellemi tevékenységbe, de még az általános műveltségbe a reál területek is beletartoznak, csak erről sokan szeretnek megfeledkezn."
------------- Ahogy te arról, hogy honnan tudod, miként zajlik a szellemi tevékenység, ha nincs aki kutatja?----------- "Másrészt pedig mondjuk egy irodalmi mű értelmezéséhez nem kellenek bölcsészek, akik megmondják a tutit, és 200 oldalas értekezést írnak egy 4 soros versről."--------------Ez pont olyan, mintha én azt mondanám, hogy nem kellenek mérnökök, mert mindenki tud hidat építeni. És ez is igaz, nézd csak meg, mindig voltak hidak, akkor is, amikor még nem voltak mérnönök.----------------- Nyilván ez nem igaz minden bölcsészeti területre, hiszen pl. nyelvészek alkottak hasznosíthatót, amelyet pl. a kriptográfia alkalmazni tudott, valamint a nyelvtanítás módszertanának fejlesztéséhez is hozzájárultak.-------------Arról nem is beszélve ugye, hogy ezt se tudnád csinálni - a kommentelést ezen a szinten - pl. helyesírás ellenőrzés stb. - ha nem lennének nyelvészek. ------------ Ellenben el kellene ettől még fogadni, hogy a természettudományok az előbbre valók, hiszen az egész életünk erre épül, aztán persze ha ezt elfogadtuk, lehet humán tudományokkal is foglalkozni, de nem úgy mint ami most van itthon, nem a természettudományok rovására.--------------OK. Rendben van. Legyen így - egyébként fogalmam sincs, mit értesz azon, hogy a természettudományok rovására.... Viccelsz, nyilván. -. Azért azt még megnézném, hogy mi lesz a mérnökökkel a tanítónénijük, meg óvónénijük, meg magyar és nyelv és történelem és stb. tanáraik nélkül. Igazad van, amit a bölcsészettudományok eddig adtak az emberiségnek, arra semmi szükség. Nem tudom voltál-e már állatkertben? Láttál majmokat? Na, olyanok lennénk nélkülük. Biztos nagyon tetszene.

B-rocker (törölt) 2011.11.03. 12:16:13

A bölcsészkarnak egyetlen elönye, hogy szeretnek dugni. Bocs.

Vuperi 2011.11.03. 12:19:29

@deee: Aki ilyeneket mond, az nem tudja, hogy az ember az ember. Mondjuk megmondanád, hogy miért jobb a százezredik mérnököt kiképezni? Szerinted mindnek lenne munkája? És az iskolátokban, ahová a gyereked jár, éppen elegendő humán és bölcsészettudományokban jól képzett szakember gondoskodik a gyerekedről, ugye? Na, egy szabad bölcsészből hamarabb lesz erre alkalmas figura, mint egy hajómérnökből. És a fizika tanár is kiválóan bánik a gyerekkel, viszi őket moziba meg színházba, ugye? Meg kiállításra? Szerinted mitől ember az ember? Mi különbözteti meg a méheket - akik mint tudjuk kiváló mérnökök - az embertől? Az, hogy mi jobb konstruktumokat építünk vagy az, hogy megismerjük a világot? És továbbadjuk? szerinted ez a mérnökök dolga? Mert ha igen, tökre igazad van.

Vuperi 2011.11.03. 12:20:37

@B-rocker: Nincs bocsánat. Bunkó és hülye vagy. Még akkor is, ha igazad van - bár szerintem a mérnökkaron is szeretnek dugni. Csak ugye ők férfiak inkább, vagy ott frigidek a lányok?

Édy, aki Endre 2011.11.03. 12:21:09

@Idet:

"...de azt mondani ex kathedra..."

Mi az az ex kathedra? :)

B-rocker (törölt) 2011.11.03. 12:26:55

@Vuperi: W mérnöklányokról nem tudok beszámolni. Viszont ha igazam van akkor az élet a bunkó és világ hülye nem én. Tehetek én róla, hogy a rohanó világban senkit nem érdekelnek a habosított ömlengések ezer oladalas semmit mondások? Mondjon valamit a bölcsészet vagy adjon valamely leellenőrizhető megoldást, hogy komolyan vegyék. Láttuk mikre mennem el a százmilkás támogatások.HA ők nem veszik komolyan magukat, akkor nekem miért kéne?

Paszternak 2011.11.03. 12:27:45

Ad1: természettudományos pályára kevesen akarnak menni;
Ad2: aki megy, nem mind odavaló, sem érdeklődése, sem pontjai alapján;
Ad3: orvosból nemigen lesz kreatív iparági főszereplő (Prokop Dóra és Bochkorné kivétel), márpedig a szórakoztatóipar/kreatív iparágak képviselői bőőőőőcsészek. Tehát a bőőőőőcsészből még lehet más is, mint amire képesítették, dokiból nemigen. Vagy de, de nem itt, hanem Norvégiában...
Ad4: a bölcsészképzés ócsóbb, mint a mérnökképzés;
Ad5: és még ócsóbb, mint a munkanélküli segííííly, plusz még a koszon kívül ragad is valami a 18 éves kölökre;
Ad6: az élet és a halál kérdéseire nem válasz a TurboPascal, a CH3–(CH2)16–COOH és az E=mc2.
Ad7: Gazdagrétet, Kőbánya-Kispestet, Békásmegyert, stb. nem bölcsészek tervezték, hanem mérnökök. Fantázia nélkül, szépérzék nélkül, közösségi gondolkodás nélkül, stb. Latyatuc feleym zumtuchel.Ja, bocs, ez bölcsészül van, mindegy, röviden annyi, hogy ezeket a csodás helyeket trollok építették, trolloknak. A bölcsész meg egy szebb világot szeretne, ki érti, miért...

Üdv,

P.

Vuperi 2011.11.03. 12:30:46

@B-rocker: Te vagy a bunkó, nem az élet. Ui. attól, hogy igazad van általában, még nem érv ebben a vitában, hogy hol szeretnek jobban dugni.

Amúgy kérdezem: mit olvastál legutóbb magyar filozófustól, hogy ennyire tudod, milyen felesleges dolgokat csinálnak? Vagy irodalomtörténésztől? Na, ugye. Akkor majd legközelebb mondhatsz ilyeneket.

frikazojd · http://kocs.ma 2011.11.03. 12:33:57

A bolcseszek filmet neznek, konyveket olvasnak es ezekrol vitatkoznak, a sajat szememmel lattam. Ennyit csinalnak 4 evig, utana "szakdolgozatot" irnak arrol, amit 4 ev alatt osszeolvastak (vo. olvasonaplo). En szemely szerint annyi hasznat lattam, hogy 5 sornel tobbet nem tudnak meginni, ezert az osszes maradek az enyem, meg fizetnek nekem, mert nekik is volt valamifele matek. Matek kapcsan a szamok alakjarol vitatkoztak, hogy melyik hogyan folyasolja be a szemelyt aki hasznalja a szamot, vagy ilyesmi.

deee 2011.11.03. 12:34:12

@Vuperi:
Kezd el vizsgálni, hogy melyik csoportból mennyi a munkanélküli és rájössz, hogy igen, mérnökhiány van és bölcsésztúlképzés.
Legjobb tanáraim mind, kivétel nélkül, reáltudományokat tanítottak (sokuk mérnök volt, különösen akiktől tényleg maradandót adtak). Emberileg is többet adtak, mint akármelyik mozibacipelő tanár. Szerintem a tanár jóságának a fokmérője nem az, hogy mennyire haverkodik a gyerekekekkel.
Azt is szeretném hozzáfűzni, hogy mi mérnök se vagyunk ám mind olvasatlan bunkók, szerintem. Valamiért te feltételezed, hogy egy mérnök az csak emberi érintkezésre alkalmatlan robot.

paska 2011.11.03. 12:36:17

Megjegyeznem, hogy Nussbaum nem oxfordi filozofus.

A konyvrol kulonben nagyon megoszlanak a velemenyek (meg Nussbaumrol is, hogy finoman fogalmazzak). A TLS-ben tavaly novemberben jelent meg egy megsemmisito kritika. Nekem akkor tetszett, most viszont nem talalom a neten.

Azt kevesen vitatjak, hogy a human targyakra szukseg van, csak a jo erveket kell megtalalni, hogy miert. Ha jol ertem, ez Nussbaumnak nem sikerult.

Vuperi 2011.11.03. 12:36:46

@frikazojd: Istenem, hogy te mennyire jó megfigyelő vagy! Amúgy 5 évig csinálják, mert a szakdolgozat évében is ilyen felesleges dolgokkal foglalkoznak. A sör megivási tételed meg hamis. Én mondjuk 8-at is meg iszom, meg a feleseket közben. Egy kérdés. amíg ők a filmekről vitatkoztak, te mit csináltál - gondolom ittál, mert annak van értelme. Vagy nem figyeltél, mert nem értetted, mit mondanak?

Paszternak 2011.11.03. 12:36:46

@B-rocker: A te értelmezésedben a sportnak sincs semmi értelme, mert nem jár közvetlen haszonnal. Nem hiszem, hogy sok könyvet olvasnál, de e kijelentéseid után nem is igen lenne ajánlott, még a végén megértenéd, mi is az élet sója... Amúgy az eltapsikolt 20-50 milkák köszönőviszonyban sincsenek az olyan mérnöki beruházásokhoz, mint Dunaújváros, Leninváros, Tatabánya, Miskolc, stb. Biztos minden beruházás megtörtént.

Szóval, rövidre fogva: a praktikum és az esztétikum nem választhatók el egymástól. Ahogy a kommunikációban az ESZKÖZ mérnöki vacak, ami senkit nem érdekel, mert mindenki lesz@rja, hogy miért nem működik az a q mikrofon, a lényeg, hogy működjön, mert máskülönben nem tudod elmondani a mondókádat - na, így a ZÉLET-ben minden fontos kérdés tartalmi, és ne haragudj, de az üvegbeton applikációs lehetőségei alárendelt helyet foglalnak el a Bűn és bűnhődés-hez képest. Több szerénységet, alkalmazott tudományok!!!

Üdv,

P.

Vuperi 2011.11.03. 12:39:45

@deee: Kezdd el vizsgálni, és meg fogsz döbbenni: A bölcsészvégzettséggel többen és hamarabb elhelyezkednek, mint mérnökként. Vagy te 8 általánost végzett ügyintézővel szeretnél inkább a bankban találkozni. Akár hiszed, akár nem, még az Auchan pénztárában is különb egy bölcsész, mint egy mérnök. Ezzel nem azt mondtam, hogy jó a túlképzés, hanem azt, hogy nem értelmetlen.

Times New Roman 2011.11.03. 12:41:15

Világos, hogy kb Newtonig a bölcsészetek voltak előtérben (vagyis a természettudományok nem votlak önállóak, a filozófus egyben természettudós is volt, a teológus-nyelvész kanonok pedig profi hivatalnok is, az orvosokat pedig a bölcsészkaron képezték jó ideig, stb.). Aztán történt egy szakosodás és egy természettudományos előretörés, majd a szekularizációval egy nagy szemléletváltás - ami az sugallta, az a hasznos ami eladható, ami profitot hoz a közösségnek, ami kézzel fogható, látható sikert hoz, ami "mérhető" eredményeket produkál. Ami láthatatlan az egyre kevésbé fontos. Egy klasszika filológusnak vagy medievistának 4-5 nyelvet kell tudnia, ebből az ókorász esetében min. 2 holt nyelvet, ebből az ógörög kegyetlen nehéz. + meg kell tanulni a paleográfiát, ami irtózatos meló. És mindezek után képletek és egzakt segédletek nélkül rendszert kell találni nehezen összegereblyézett hiányos adatsorokban. Nyilván nem lesz olyan megbízható, mint egy egzakt temrészettudományos, empirikus kutatás, ahol a kísérlet megismételhető és az adatsor nem hiányos, ebben nem lehet vita. De a kérdés tényleg az, érték-e számunkra mindaz az ismeret amit egy bölcsész fel tud tárni a világ számára?! Kellenek-e pl. Trója, Akhilleusz, Nagy Sándor, 300 filmek (az hogy megvalósulhatott mégiscsak a nyitott késő középkori művelt keresztény teológusoknak, majd reneszánsz filozófusoknak, művészeknek, vallás- és egyéb történészek, nyelvészek munkájának köszönhető, akik munkájukkal a mítoszt, a történetet tovább éltették, megörökítették, igyekeztek a köztudatban tartani), vagy nem kell nekünk mindez (ez csak egy példa volt)?! Választani kell. Ha jól látom itt sok kommentelő azon az állásponton van, hogy ne a tudat, hanem a lét legyen a döntő, vagyis ami a léthez, a mindennapokhoz, a civilizáció mérhető előrehaladásához szükséges, az a hasznos, az a támogatandó. Ez is egy álláspont, csak számomra nem szimpatikus. Persze a sok kommunikáció szakos sem. De a kettő közt nincs ellentmondás.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 12:41:27

@Vuperi:
"-Ez pont olyan, mintha én azt mondanám, hogy nem kellenek mérnökök, mert mindenki tud hidat építeni. És ez is igaz, nézd csak meg, mindig voltak hidak, akkor is, amikor még nem voltak mérnönök."

Nem, ez nem olyan. Az irodalmi művek elemzése szubjektív, ráadásul az irodalmi művek nem elemzésre születtek, hanem az olvasó célközönségnek többnyire. Leülhet 3 mérnök, elolvashatja a verset, értelmezheti, beszélgethet, filozofálgathat róla. Attól, hogy ugyanezt egy bölcsész komoly elméleti háttértudással teszi, még nem biztos, hogy értékesebb lesz az az eredmény, amit kihoz. De nem is lehet eldönteni, hogy az-e. Egyébként láttam már olyat, amikor oltári nagy baromságokat hoztak össze egy-egy irodalmi művet elemző bölcsészek. Ha viszont nekiáll egy hozzá nem értő egy komolyabb hidat tervezni, nagy eséllyel össze fog dőlni. A műelemzés ennél jóval többet megenged, ráadásul nem járhat súlyos következményekkel sem.

"Arról nem is beszélve ugye, hogy ezt se tudnád csinálni - a kommentelést ezen a szinten - pl. helyesírás ellenőrzés stb. - ha nem lennének nyelvészek."

Azok akik az alapjait letették a magyar helyesírásnak, még inkább polihisztorok voltak, a mai nyelvművelés pedig inkább árt a nyelvnek, mint használ.

"egyébként fogalmam sincs, mit értesz azon, hogy a természettudományok rovására...."

Elsősorban a magyar oktatásra gondoltam.

"Azért azt még megnézném, hogy mi lesz a mérnökökkel a tanítónénijük, meg óvónénijük, meg magyar és nyelv és történelem és stb. tanáraik nélkül. Igazad van, amit a bölcsészettudományok eddig adtak az emberiségnek, arra semmi szükség."

Én ezt nem írtam, ez egy csúsztatás részedről, hogy úgy próbálod beállítani, mint ha azt írnám, egyáltalán nincsen szükség bölcsészekre. Pedig van, csak nem annyira, és nem úgy, ahogy most(pl. magológépek).

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 12:43:31

@Paszternak:
"Ad6: az élet és a halál kérdéseire nem válasz a TurboPascal, a CH3–(CH2)16–COOH és az E=mc2."

De a művészetek sem, azok folyton csak keresik. A bölcsészetnek meg köze nincs ezekhez, kivéve a filozófia, az is csak keresi.

deee 2011.11.03. 12:44:17

@Vuperi:
Melyik bankban találkozol te bölcsésszel, csak, hogy kerüljem. Nem közgazdászok ücsörögnek ott álltalában?
Pénztárban te mérnököt szerintem még nem igen láttál. Bölcsészt már biztos...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 12:45:16

@Paszternak:
"Ad7: Gazdagrétet, Kőbánya-Kispestet, Békásmegyert, stb. nem bölcsészek tervezték, hanem mérnökök. Fantázia nélkül, szépérzék nélkül, közösségi gondolkodás nélkül, stb. Latyatuc feleym zumtuchel.Ja, bocs, ez bölcsészül van, mindegy, röviden annyi, hogy ezeket a csodás helyeket trollok építették, trolloknak. A bölcsész meg egy szebb világot szeretne, ki érti, miért..."

Ha a munkájukban műszaki területen dolgozókat te szakbarbár gépnek tekinted, akkor igazad is van. Amúgy meg ezek a dolgok nem függenek össze azzal, hogy bölcsész vagy-e.

Paszternak 2011.11.03. 12:46:07

!!!

Tisztelettel szólva kérdem: ki az a bunkó állat, aki szerint Descartes tudománydefinícióját kell alkalmazni minden tudományra?!?!?!

Ezen már - azt hittem - legalább kétszáz éve túlléptünk.

Üdv,

P.

hower 2011.11.03. 12:46:24

@Zabalint: A nyelvészet tényleg kilóg a sorból mostanában, speciel épp az informatika térhódítása miatt. Az EU-ban és világszerte rengeteg pénzt fordítanak nyevtechnológiai kutatás-fejlesztésre, hiszen a természetes nyelv egy nagyon komoly akadály az informatikai módszerek kiterjesztése előtt tetszőleges szövegre. Sokan és sokat melóznak olyanokon, mint beszédfelismerés vagy text mining, de nálunk ez a dolog (is) évek óta szépen, nyugodtan, a legnagyobb csendben haldoklik.

Meg is érdemeljük. :(

Vuperi 2011.11.03. 12:46:27

@deee: Nem feltételezem, hogy egy mérnök emberi érintkezésre alkalmatlan robot. Azt tudom, hogy nem tudja elmagyarázni nekem mondjuk, hogy milyen az emberi nyelv, vagy hogy miért is volt a romantika akkor, amikor volt, és az miért jó vagy rossz most nekünk. Ahogy nem tudnék én házat tervezni. Illetve tudnék, csak azt meg is lehetne nézni :-(

Szóval egyszerűen arról van szó, hogy egy mérnök se lenne, ha nem lennének bölcsészettudományok. Nem tudom feltűnt-e már, hogy ez a nagy különbség tétel egy meglehetősen modern dolog. Arkhimédesz még bölcsész és mérnök volt egy személyben.

Ez a vita arról szól, hogy az izmok a fontosabbak vagy az agy. Na, szerinted melyik tette az embert emberré? Igaz, most, hogy már azok lettünk, abbahagyhatjuk a bölcselkedést.

Vagy nem így gondolod?

Vuperi 2011.11.03. 12:47:58

@deee: Pont ezt mondtam. És mi ezzel a baj? Ezt mantrázom: a bölcsész az veled foglalkozik, ezért lesz jó pénztáros (bankban is). A mérnök meg nem. Ennyi. te mérnök pénztárosokkal szeretsz kapcsolatba lépni?

Vuperi 2011.11.03. 12:51:55

@Zabalint: De összefüggenek (mármint az, hogy milyen egy lakótelep azzal, hogy bölcsész vagy-e. A bölcsész vagy-e azt jelenti, hogy az emberre is gondolsz-e közben vagy nem.) Láttál te már szlovák panellakást? Mert akkor mondjuk tudnád miről beszélek. Mondjuk a konyha méretéről. A magyar parasztcsaládban a konyha volt a központ. Ezt minden néprajzos (bölcsész az is) tudja. És erre föl milyen méretűek a panelek konyhái? Erről beszélünk.

Vuperi 2011.11.03. 12:53:09

@Vuperi: Folytatás: ezt mondjuk minden mérnök is tudhatná, aki házat tervez. Hány néprajzos tanít a mérnöki karon???? És miért is nem?

frikazojd · http://kocs.ma 2011.11.03. 12:54:24

@Vuperi: bazmeg tanultam, vagy beadandot csinaltam, vagy TDK-t! hihetetlen mi? meghozza nem olyat tanultam, ami egy masik embernek a privat velemenye valamirol, hanem pl. hogyan lehet egy robotkart pont oda pozicionalni, ahova akarjuk. Igaz, bolcsesznek alkoto folyamatokrol magyarazni amugy is folosleges.

Vuperi 2011.11.03. 12:54:55

@Vuperi: Ez meg mi a fene? index.hu/tudomany/2011/11/03/a_meseolvasas_javitja_az_iskolai_jegyeket/

csak nem bölcsészettel kell a gyereket etetni, hogy jó legyen matekból?????

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 12:55:40

@Vuperi:
A mérnöknek is lehet fogalma például a művszettörténetről. Már ha érdeklődik utána. Egyébként tapasztalatból mondom, egy átlag mérnök hallgatót ha megkérdeznél a romantika korszakáról, akkor tudna róla beszélni, ami rá ragadt, egy átlag bölcsész hallgató meg akkor tudna, ha épp abból készül vizsgára, amúgy meg szinte semmit. És igen, Arkhimédesz még sokmindennel foglalkozott, én viszont azt gondolom, csak akkor lehet valaki jó bölcsész, ha a matematikához sem segghüye. Egyrészt a gondolkodásmód miatt, másrészt pedig hogy ne a fogyatékossága miatt legyen valaki bölcsész, hanem mert az érdekli.

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 12:55:55

@deee: Kedves dee, igaza van, bocs, még hozzám képest is sok az elírás , és csakugyan maradtak nyelvtani hibák is a szövegben (magyar tanár lennék, tehát valóban öngól). Amit találtam nagy hirtelen, javítottam.
De milyen jó érvet mondott, látja, a bölcsészettudományok (egyáltalán az írás-olvasás oktatás) mellett!
Amúgy ismerjük valahonnét egymást?

deee 2011.11.03. 12:56:56

@Vuperi:
Vitakultúrád félelmetes. :)
Persze a bölcsész veled foglalkozik, meg saját magával, meg a világ nagy kérdéseivel (válasz ugye nem születik, mert még mindig nem tudjuk az élet értelmét sem, ha nem maradtam le ma a főcímről), de magávala problémával a mérnök foglalkozik.
Pénztárosnál meg nem hátrány, ha mondjuk számolni is tud esetleg, meg két négyjegyű szám összeadása nem percekig tart.
Ismétlem, nagyon meglepődnék, ha sok mérnök pénztárossal találkoztál volna (igazából kezden azt sejteni, hogy mérnököt is maximum képen láttál, talán). Bölcsész pénztáros gondolom van pár, de azért a pénztárosnénik leginkább nem rendelkeznek felsőfokú végzetséggel az én merítési mintám alapján.

PS: Mit kérdez a bölcsész a mérnöktől?
- Nagykrumplival adhatom?
:)

janper 2011.11.03. 12:57:23

@Paszternak: mernokok es termeszettudosok epitettek a Lanchidat, az Eiffel-tornyot, a BMW M5-ot, a Discovery-t, a szamitogepet, amin forumozol. Szoval van 'par' pozitiv pelda is ;)

Vuperi 2011.11.03. 12:57:54

@frikazojd: Bazmeg te!

Ha már itt tartunk. A másik ember, akinek a privát véleményét hallgatod, az ő privát véleményét hasonló tevékenység után alakítja ki, ahogy te a robotkart. A különbség köztünk annyi, hogy én ezért tisztellek téged, te meg engem nem. Csak azt szeretném tudni, honnan a fészkes fenéből jön az embernek az a vágya, hogy megismerje mondjuk magát (hogyan beszél, gondolkodik). Téged nyilván nem érdekel, ha ilyeneket tudsz írni.

Paszternak 2011.11.03. 12:58:49

@Zabalint: "De a művészetek sem, azok folyton csak keresik. A bölcsészetnek meg köze nincs ezekhez, kivéve a filozófia, az is csak keresi."

De a mérnöki tudomány nem is keresi.

Nem is feladata. A filozófiának igen; és 2500 éve egész jól tette, hogy foglalkozott vele. Azért, mert most, 2011-ben a mérnöki hübrisz magas lóra ült, már nincs létjogosultsága?

Ugyan már.

A kultúra nem egyenlő a techné-vel. A hogyan hámozzunk meg egy almát, vagy egy atommagot, ez nem filozófiai kérdés, hanem technikai. Mielőtt rám borítanád a klaviatúrát, sietek leszögezni, hogy igen, tudom, különbség van a kettő között. Te azt mondod: ház, én azt mondom: szecesszió. Te azt mondod: klónozás, én azt mondom: emberi méltóság. Te azt mondod: diszkrét matematika, én azt mondom: diszkrét matematika. Merthogy én a matekot bölcsészettudománynak tartom, ahogyan annak tartotta 2400 éven át a filozófia.

Egy elméleti fizikus is ingyenélő, ugye? Egy elméleti matematikus sem hajt hasznot? Tehát, mivel konkrét értéket nem hoznak létre, és részei a nagy diszciplínának, a fizika és a matek is vízzel együtt, kiöntendő!!! Vagy nem?

De képletesen szólva, neked egyetlen filmet sem szabad többé megnézned.

Csak werkfilmeket.

:-)))

Üdv,

P.

Hazzuri 2011.11.03. 12:59:41

@Paszternak:
"a praktikum és az esztétikum nem választhatók el egymástól"
példa a piliscsabai kampuszt. :)
(bár szerintem nem is esztétikus és nem is praktikus)
"de az üvegbeton applikációs lehetőségei alárendelt helyet foglalnak el a Bűn és bűnhődés-hez képest"
looool
Micsoda beképzeltség anyám. Egyébként ez teljesen jellemző a bölcsészekre, az alázat teljes hiánya. Elmélkedtél már valaha a Maxwell egyenletek szépségén? Föl sem fogod.

A másik kedvencem, hogy a bölcsészektől szép és jó lesz a világ. Rengeteg bölcsész ismerősöm, komolyan azt hiszi magáról, hogy jobb ember attól mert bölcsész.

Azok az emberek, akik a Pázmány vagy az Elte tanárszakáról kerülnek ki inkább ne tanítsák a gyerekeimet. Néha volt szerencsém kijárni Piliscsabára, és ilyen szintű szellemi sötétséggel ritkán találkozik az ember. Az ott tanuló bölcsészek kb. 70%-a hulladék.

B-rocker (törölt) 2011.11.03. 13:00:16

Abban értelmetlen memmetikai előítéletben cirkuláltok, hogy én mérnök volnék, de nem.
Olvastam könyvet, meg is vannak 800-900 darab. Egy ideje csak letöltöm öket. Máris elöjön a intelektuális felsőbbrendüség komplexus, bunkó hülye vagyok. Normális reakció egy bölcsésztől. Engem nem érdekel ami gondolsz, csak konkrét tényt közöltem.
Azt meg, hogy kádárék miért építettek egy rakás szart had ne nekem kelljen már részleteznem.

janper 2011.11.03. 13:01:46

@Vuperi: ez az elmelet, amit a palyavalasztasi tanacsadoban mondana magarol egy bolcsesz. A gyakorlat meg nem ez.

Pelda: egy kellemes belso teret egy belsoepitesz tervez meg, o tudja, hogy mi kell neked. Az atlag bolcsesz tud arrol filozofalni, hogy neked mire van szukseged, de valojaban fogalma sincs.

Vuperi 2011.11.03. 13:01:57

@deee: Amúgy kb. csak egyetlen problémánk van itt e világban: hogy mi végre vagyunk itt. A többi csak vegetálás. Akár tetszik, akár nem, ez az emberi lét értelme: erre a kérdésre választ találni. Minden más mellékes.

talán már te is gondoltál erre, ha máskor nem, édesapád halálos ágyánál, és azon sajnálkoztál, hogy szegény elmegy és mi maradt utána. Meg talán azt is találgattad, hova megy. És megkérdezted: miért is vagy te itt? És akkor nem tudtál rá válaszolni, és ez frusztrált és belevetetted magad a munkába, pedig pontosan tudod, hogy semmi, de semmi értelme, amíg nem tudod, hogy miért van egy ilyen lény, hogy ember.

Na, hát csak ennyi a bölcsészet, így kicsit elnagyoltan.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:01:59

@Vuperi:
Az a helyzet, hogy hülyeséget beszélsz. Azzal én is tisztában voltam eddig is, hogy a konyha milyen szerepet töltött be a paraszti házaknál. Ugyanis olvastam róla. Nem kell hozzá bölcsésznek lenni. Ahhoz viszont annak kell lenni, hogy ebből ilyen logikátlan következtetést vonj le, hogy akkor a panelba is nagy konyha kell. Ugyanis a világ változott, a mai embereknek nem feltétlenül a lakás, azon belül meg nem feltétlenül a konyha a fő élettere. Lehet persze nosztalgiázni a régi időkkel, de a mai dolgokat alapvetően mai kontextusban kell nézni.

hungarisztan 2011.11.03. 13:02:40

Ha nem lenne szánalmas, vicces lenne olvasni, amint magukat értelmesnek tartó emberek csúsztatások és durva általánosítások közepette arról próbálják meggyőzni egymást, hogy a másik szakmájának/munkájának a léte miért is fölösleges.

Megaszánalom.

Times New Roman 2011.11.03. 13:02:58

Hihetetlen állatok vagyok:) Vagyis elég buták vagytok ahhoz, hogy ne ismerjétek fel, hogy mindkettőre szükség van - csak itt elhangott egy csomó olyan érv ami igazolja, hogy reáliáknak és humán diszciplínáknak egyaránt létjogosultsága van, sőt, összekapcsolódnak és kiegészítik egymást. De nem, ti nem halljátok meg egymást.:) Számotokra a vita egy kib@szott játszma, ami a dominancia elnyeréséről szól, vagyis egymást akarjátok legyűrni, és a vitából "győztesen" kikerülni, még akkor is, ha ehhez hülyét kell magatokból csinálni.:) Azáltal pl. hogy a nyilvánvalót nem akarjátok észrevenni. Itt nincs józan hozzáállás, csak idióta szócsata kis lúzerektől.:)) Jó szórakozást:)

deee 2011.11.03. 13:04:34

@Hörcher Ferenc:
Kedves Ferenc! Nem ismerjük egymást. A tegeződést az internet hagyományosan laza, kötetlen stílusa miatt engedtem meg magamnak, ha a kérdés emiatt született. :)
Kell bölcsészképzés, ezt nem tagadja senki, de szerintem az árányok nem az egyensúlyi pont közelében vannak jelenleg.
Persze gondolom látható, hogy mérnökként "egy kicsit" elfogult vagyok. :)

Paszternak 2011.11.03. 13:04:49

@janper: Nem mérnökök faragták az oroszlánokat a Lánchídra, a Discovery elődje, a Challenger felrobbant, nincs BMW-m, mert bölcsész vagyok (bár nem is vágytam rá soha), a számítógépemet egy szingapúri gyárban fröccsöntötték, és Bill Gates írt rá programot.

:-)

Üdv,

P.

Vuperi 2011.11.03. 13:04:55

@janper: És akkor nézd meg a belsőépítész tevét, és vesd össze a benne lakóval. Gondolom szoktál ilyen szaklapokat nézegetni? Az a belsőépítész, aki nem bölcsészt nem tud belsőtereket csinálni (más milyet sem).

Amúgy én egy olyan házban lakom, amit mérnök barátom tervezett, aki ha az itt leírtakat olvasná, velem érten egyet, nem veled. Mert ő pont olyan mérnök, amilyennek egy mérnöknek lennie kell.

Furcsa módon én mérnöki problémákkal fordulok hozzá, ő meg a gyerekei miatt hozzám.

Hazzuri 2011.11.03. 13:05:18

Most komolyan érv, hogy milyen jó annak a végzett hallgatónak, aki pénztáros, hogy van egy bölcsész diplomája?
Ez teljesen öngól.
5 évet rabolnak el a diákoktól a bölcsész karok.
Teljesen jogos elvárás, hogy az én befizetett adomból ne képezzenek pénztárosokat sok millió forintból....

janper 2011.11.03. 13:06:07

@Vuperi: es erre sosem adott valaszt meg senki. Ha tenyleg foglalkozol bolcseszettel, akkor lathatod, hogy a modern filozofia kevesbe erdekelt ebben a temaban, mint reg (belatta, hogy nincs valasz).

Egyebkent tokmindegy: a kerdes, hajlando-e valaki fizetni azert neked, hogy az elet ertelmen gondolkozz. Nyilvan a kerdes erdekes, de ha nem er penzt masoknak, akkor az problemas.

A kerdes: szeretned-e kotelezni a tobbi embert arra, hogy az adojukbol teged fizessenek azert, mert ezen a kerdesen gondolkozol.

Vuperi 2011.11.03. 13:06:45

@Paszternak: Nekem volt BMW-m (1994-ben) és kutya jó volt - pont azok a részei, amik nem is kellenek egy autóra, mert azok nélkül is menne. :-)

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 13:07:08

@paska: Kedves Paska, ha a cikket is elolvassa, világos lesz Nussbaum oxfordi kötődése.
Nem hiszem, ha nem vállalná oxfordiságát, az Oxford Today vele házalna.
Ha a könyvet nem olvastuk (én nem olvastam, bevallom, hát Ön?), érdemes a kritikával csínján bánnunk.
Ha nem sikerült volna érdekeset mondania Nussbaumnak, miért kerekedett ilyen pazar vita?

deee 2011.11.03. 13:08:18

@Vuperi:
Erre a kérdésre a választ, ha valaha is megtudjuk (szerintem nem), egy mérnök(csapat) fogja megadni.
Bölcsészek maximum elmélkedhetnek róla, de egzakt válasz biztos nem születik belőle.

Megyek vissza a bányába, valakinek a GDP-n is löknie kell kicsit. :)

janper 2011.11.03. 13:08:47

@Paszternak: ez tenyleg annyira primitiv hozzaszolas, hogy nem is kivanok hosszan foglalkozni vele. Ha a szingapuri froccsontes es a mernoki munka kozott nem latod a kapcsolatot, az szimplan szomoru. Tenyleg semmi bajom a bolcseszekkel, de hadd ne fizessek nekik, ha nem akarok.

A masik, belsoepiteszes kerdesre: nezzunk vilaghires epiteszeket es belsoepiteszeket - en ugy latom, hogy mindegyikuk muszaki egyetemet vegzett. Mas kerdes, hogy muveltek - en nem a human muveltseg ellen vagyok, termeszetesen.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:08:53

@Paszternak:
Nagyon jó gondolat, én is inkább a bölcsészeti tudományokhoz sorolom a matematikát, hiszen nem a valósággal, hanem egy általa alkotott modellel foglalkozik, amit a természettudományok csak felhasználnak. Éppen ezért is baj, hogy a bölcsész szakok nem komoly matematikai alapozással kezdenek.

A többi amit írsz, nem más, mint a szavaim kiforgatása. Engem kimondottan érdekelnek a művészetek, már ami érdekel, mert saját ízlésem után haladok, nem fogadok el alapműnek semmit, amit sokan mondanak annak. És értelmezem is a művészeteket a saját szájízem szerint. Ellenben nem akarok ezzel pénzt keresni. Érted???

Vuperi 2011.11.03. 13:09:29

@Zabalint: Hogy ki beszél hülyeségeket, azt egyszerűen eldönthetjük. Mondd meg, hogy reggel hol vagytok a gyerekkel, amikor reggeliztek? Vagy nem is szoktatok, mert kicsi a konyha és megőrültök egymástól? Akkor mikor beszélgettek szép nyugodtan az iskolába elindulva? Vajon a nagy vasárnapi családi ebédeket hol a fenében csináljátok? Van a panelban külön ebédlőtök, vagy a nagyszobát rendezitek át? És a vacsora? Csak nem a tv előtt az öletekből esztek?

Ennyit a konyha nem kell dologról. Amúgy igazad van. Az élet átalakult. Gondolom a gyerek már 2 éves kora óta bölcsibe jár.

Times New Roman 2011.11.03. 13:10:11

@Hörcher Ferenc: Elnézést, ha esetleg igyekezete degradálásának veszi, de a vitának semmi köze sincs az ide citál Nussbaumhoz, ez egy olyan örök támadási felület, ami már akkor élővé válik, ha az ember leírja azt az egyetlen szót, bölcsész.:) Vagyis akár ennyit is írhatott volna, eredmény ugyanez lenne.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:11:24

@Vuperi:
Az a baj, hogy ennek a kérdésnek a megválaszolásához semmivel sem jutsz közelebb, csak azért mert bölcsészettel foglalkozol. Úgy adod elő, mint ha egy mérnök ezen nem filozofálgathatna, nem olvashatna róla.

janper 2011.11.03. 13:11:52

@Zabalint: semmi baj nincs azzal, ha penzt keresnek, ha nem kotelezik torvenyileg a tobbi allampolgart arra, hogy fizessenek nekik. En pl. szivesen fizetek egy szep festmenyert, egy jo koncertert, egy jo konyvert, tartalmas ujsagert.
Nem szeretnem ugyanakkor finanszirozni az egyetemi szintu munkanelkuli-kepzest.

Édy, aki Endre 2011.11.03. 13:14:59

@Vuperi:

Tehát akkor erről van szó azok esetében, akik bölcsészek.

De miért nem ezt látjuk? :)

capacete 2011.11.03. 13:16:14

@Hörcher Ferenc:

Az alumni-t sem ártana javítani, kínos mindjárt a második mondatban egy ekkora hiba, főleg, ha a szerző éppen oxfordi tanulmányaira hivatkozik...

TGabi 2011.11.03. 13:16:15

Nem értek azzal egyet, hogy mindenkinek bölcsésznek kellene mennie - de azzal sem, hogy mindegyikük totál felesleges, úgy, ahogy van.

Utóbbi hülyeséget a műszaki végzettség mániások meg a marxisták hangoztatják állandóan, akik utálják a lényeglátást és nem tudnak betekinteni a folyamatok mögöttes hátterébe.

Paszternak 2011.11.03. 13:16:25

@Hazzuri: ""
"a praktikum és az esztétikum nem választhatók el egymástól"
példa a piliscsabai kampuszt. :)""

MÉRNÖK TERVEZTE!!!!

XDDDD

"(bár szerintem nem is esztétikus és nem is praktikus)"

(szerintem sem)

"""de az üvegbeton applikációs lehetőségei alárendelt helyet foglalnak el a Bűn és bűnhődés-hez képest"
looool
Micsoda beképzeltség anyám. Egyébként ez teljesen jellemző a bölcsészekre, az alázat teljes hiánya. Elmélkedtél már valaha a Maxwell egyenletek szépségén? Föl sem fogod.""

Mi köze Maxwell egyenletének Dosztojevszkijhez? Vagy az üvegbetonhoz? A férfi a nő kezét nem úgy kérte meg, hogy elmondta neki: "Hö! A mágneses indukció váltakozása elektromos teret indukál!", hanem mondjuk, virágot vitt neki, verset szavalt, táncra kérte fel, stb. Vagy nekiállt matekozni? Ugyan már...

"A másik kedvencem, hogy a bölcsészektől szép és jó lesz a világ. Rengeteg bölcsész ismerősöm, komolyan azt hiszi magáról, hogy jobb ember attól mert bölcsész."

És igazat is beszélnek XDDD

"Azok az emberek, akik a Pázmány vagy az Elte tanárszakáról kerülnek ki inkább ne tanítsák a gyerekeimet."

Ja, ja, tanítsa a kóbi. Vagy az oxfordiak. Ja, ha neked az sem jó, akkor ne tanuljanak.

"Néha volt szerencsém kijárni Piliscsabára, és ilyen szintű szellemi sötétséggel ritkán találkozik az ember. Az ott tanuló bölcsészek kb. 70%-a hulladék."

Tudod, van az a mondás, hogy van anyag és műanyag, egyetem és műegyetem... egyik pázmányos "hulladék" sem kerül be alapképzésre 346 ponttal, államilag finanszírozott képzésre, mint a sötétben világító lángeszű mérnökök.

Ahoj, popacek.

P.

Vuperi 2011.11.03. 13:17:54

@janper: A kérdésedre a válasz: nem, abban az esetben, ha az egyházakat sem támogatják az adókból, pedig komoly állami támogatást kapnak. Pedig hát ők is csak e miatta a kis probléma miatt vannak, csak erre a pitiáner kérdésre keresik a választ.
....
Egyszerűen azt szeretném, ha nem lenne vitakérdés, hogy az ember számára az ember a fontos-e vagy hogy miből él meg. Na látod, mindig ez az utóbbi volt a fontos. Ezért tartunk ott, ahol tartunk. Az embereket általában nem érdekli a másik ember, a környezet stb. A szomszéd igen, meg a szemétleöntő. De a dolgok nem ezen állnak, illetve ezen, csak nem konkrétan az éppen aktuális veszekedésen.

A problémát az okozza, hogy nem jobb embereket akartok, hanem jobb mérnököket. Pedig itt mindenki azt mondja, hogy jobb mérnök csak jobb ember lehet. Akkor mi a probléma?

Tudom, hogy ez pénzbe kerül. Én el tudom képzelni, hogy nincs bölcsészképzés. Képzeld el te is. És ha nem rémülsz meg, nincs miről 0 tovább beszélnünk.

Egy egyszerű számítást azért végezz el. Szerinted hány szakember kell mondjuk egy magyarszakos tanár kiképzéséhez? És hány kell 30 tanáréhoz? és 100 tanáréhoz? Elárulom: most ugyanannyi van mindegyikre. Szerinted mi kerül többe: 100 felesleges vagy 15 igazi? Melyik az olcsóbb? Na ugye? Mindegy. Ezért hülyeség a kérdést ilyen - gazdasági - oldalról feltenni.

Pedig e mögött csak az van.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:18:46

@Vuperi:
Ez igény kérdése, nekünk speciel külön félszoba az étkező, a konyha meg kicsi. De nem bölcsészet függő, az hogy neked nagyobb konyhára van szükséged, nem abból következik, hogy régen ott élték az életüket az emberek.

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 13:20:03

@Born to be wild: Talán nem veszi önteltségnek, ha feltételezem, hogy a hozzászólások egy része mégiscsak Nussbaum, és az oxfordi filozófia hívószavára indult be.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:20:17

@janper:
Így van, csak az a baj, akiket felsoroltál, azok közül egyedül az újságíró tekinthető bölcsésznek, a többi művész. A művészetért én is fizetek. De ha azt valaki államilag támogatva akarja elemezgetni, az más tészta.

Paszternak 2011.11.03. 13:21:14

@janper: az élet bonyolultabb, mint ahogyan azt a mérnök a gépe vagy az asztala előtt modellálja. Ezért szar a Windows. Vagy nem szar? :-)

És a gépemet sajna fröccsöntötték Szingapúrban, nem itt, és egyetlen magyar mérnök sem tett hozzá semmit, mert az op.rendszer magyarítását és telepítését nem nevezném mérnöki tevékenységnek...

Üdv,

P.

Vuperi 2011.11.03. 13:23:14

@Zabalint: Nem úgy adom elő. Úgy adom elő, hogy ugyanolyan érvényes válaszokat tud adni, mintha én hidat terveznék. Csak te arra hídra nem lépnél rá - jogosan.Én meg fogadjam el, hogy ugyanazt tudod gondolni. Mert gondolkodni mindenki tud, ebből következően fölösleges a bölcsészet.

Akkor talán gondold végig, hogy mit keres a politika témái között a magyar nyelv rokonsága. Mindenki beszél emberi nyelven, ergo ért a nyelvészethez. Minden férfi bele tud rúgni a labdába, ergo ért a focihoz. Mindenkit érint a politika, még véleménye is van róla, ergo ért a politikához. Mindenki tud olvasni, ergo ért az irodalomhoz.

És akkor most: mindenki, és mégis mérnökre bízza a tervezést. Nem vicces?

miskabá 2011.11.03. 13:24:35

A bölcsészek hajlamosak körbe-körbe forogni a saját maguk által generált információhalmaz körül.

Időnként sokkal frisebb szemléletű és ráadásul érthetőbb művek születnek azokról a talányokról, amiket a bölcsészek nem képesek megfejteni. Nemrég olvastam egy könyvet egy orvostól, amiből sokkal többet megtudtam a vallások keletkezéséről, mint ahová el szoktak jutni a szokásos bölcselkedések útján Az volt a címe hogy Istenek hajléka, a mágikus elme, és természettudományos alapokon meg tudta magyarázni miért vallásos az ember a természetétől fogva.

De ehhez mindenekelőtt ismerni kéne az emberi elme biológiai működését, ami nem a bölcsész szája íze szerint való

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:24:39

@Vuperi:
Te komolyan elhiszed magadnak azt a hülyeséget, hogy a bölcsész képzéstől bárkiből jobb ember válik?

Egyébként itt mindjárt előjön a pszichológia, mint tudomány, ami cáfolja ezt, mert alapvetően felnőttkorban már nem változik meg a személyiség.

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 13:24:59

@capacete: Javítva. És köszönöm az újabb érvet is a cikk állítása mellett. Én már nem tanultam gimiben latint! :(

Vuperi 2011.11.03. 13:25:18

@Zabalint: Ha nem akarod megérteni, amit mondok, nem is érted meg. Látod ennyi. A konyha egy metafora volt, te meg földhözragadtan vitatkozol a konyháról. És lám, lám itt sokak szerint neked van igazad. Igaz, hogy nem tudtál tovább lépni a metafora fizikai tartalmán. De azért az emberek tudnak gondolkodni. (És ezt most nem sértésnek szántam, és őszintén szólva, nem is gondoltam, hogy párbeszédünk ide vezet. De hát ez van, nem tehetünk róla.)

Édy, aki Endre 2011.11.03. 13:28:07

@Idet:

Hát sosem fogjuk megtudni, mi az az "ex kathedra?" (Ld. "...de azt mondani ex kathedra...")

Vuperi 2011.11.03. 13:28:31

@miskabá: Miskabá, most nagyon jót mondtál. Az orvos nyilván jobban tudja, mint azok, akik eddig ezekkel a kérdésekkel foglalkoztak. te rálépnél egy hídra, amit egy orvos épített, mert írt egy könyvet, hogy a hidakat nem is úgy kell csinálni, mint eddig? Na ugye, hogy nem. Minimum utána néznél. hogy mit is mondanak mások erről. Honnan veszed, hogy orvosbarátunk magyarázata jobb/érvényesebb/igazabb? Honnan veszed, hogy mind ő találta ki, és nem máshol olvasta? Néhány kérdés, ami válaszra vár...

Paszternak 2011.11.03. 13:30:06

@Hazzuri: "de az üvegbeton applikációs lehetőségei alárendelt helyet foglalnak el a Bűn és bűnhődés-hez képest"
looool
Micsoda beképzeltség anyám.

Ja, beképzeltség.

A pszichológia bölcsészettudomány - az is marhaság, ugye?

Na, akkor nézzük: az agyadban zajló pszichés folyamatok a fontosabbak, vagy a tested fiziológiai, biológiai működése? Terri Schiavónak ez utóbbit tudták pótolni egy darabig, az előbbit sehogyan sem.

Szóval, melyik az előrébb való? A lélek, vagy a test? A Karamazov-testvérek, vagy Maxwell 4. törvénye?

Na?

Na?

(és nem kell kezet csókolni most azért, mert rávilágítottam életed eddigi legnagyobb tévedésére, szívesen csinálom ingyen - ez a bölcsészet 2. főtétele, tudod...)

Üdv,

P.

Bobby Newmark 2011.11.03. 13:30:54

@Vuperi: "Nem tudom voltál-e már állatkertben? Láttál majmokat? Na, olyanok lennénk nélkülük. Biztos nagyon tetszene. "

Ekkora öngólt. A majmok éppen társadalmilag nagyon fejlettek, szemben a technikai eredményeikkel. Humán oldalról majdnem mindenük van, mint a mai emberi társadalomnak, hierarchiával, szociális hálóval, oktatással, közösségi élettel, szórakozással. Ami nincs nekik, az a tűz, és minden további technika.

Vuperi 2011.11.03. 13:31:00

@Édy, aki Endre: Azt gondoltam, hogy csak viccből kérdezed. Neked nem barátod a gugli?

Szerintem igen, csak viccelsz.

Én meg beugrok a viccednek, ok?
www.kislexikon.hu/ex_cathedra.html

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:31:33

@Vuperi:
Az a baj, hogy a bölcsészettudmányokat még tovább kellene boncolni. Ugyanis attól, hogy komolyabb háttérismereted van egy vers értelmezésénél, más embernek mást is mondhat a vers, és nincs egyetlen szakszerű elemzés. A finnugor nyelvrokonság kutatása viszont tudomány, és igen komoly baj, hogy a laikusok politikai alapon akarnak belepofázni. Ahogy foci edzőnek lenni is hozzáértést kíván meg.

De jó példa, hogy te a régi paraszti életből akartál levonni egy általános következtetést, ami nem feltétlenül állja meg a helyét. Aki meg saját házat éppíttet, az leszarja, hogy hogyan éltek régen a parasztok, neki van egy igénye a konyha méretével kapcsolatban, az építész meg megtervezi ezen igény alapján, és kész. Tehát semmivel nem mentünk előbbre azzal, hogy neked van fogalmad róla, hogyan éltek régen az emberek. Persze hasznos, neked, mert olvastál valamiről, ami érdekelt. De hogy ezt tudománynak állítsuk be?

janper 2011.11.03. 13:31:46

@Vuperi: elkepeszto az a szinvonal, amit te es Paszternak hoz ebben a szalban. Tenyleg. Azt hiszem, hogy joban vagyok a magyar bolcseszelet legismertebb kepviseloi kozul nehannyal, es ok mind szegyellnek magukat miattatok. Feltetelezem, hogy csak siman nagyon fiatalok vagytok (egyetemistak vagy frissen vegzettek), majd idovel javul.

Siralmas, tenyleg. :(

Idet 2011.11.03. 13:32:45

@Édy, aki Endre: Osztán szótárt használlani tudsz-é?:)))

Egyébiránt mostan berántottál a bizonytalanság Scyllája és Charybdise (Szküllája és Kharübdisze?) közé: ex katherdra avagy cathedra? Ez itt a kérdés! (Mivel nem otthonról kommentelek, nincs módomban szótárazni...)

Bobby Newmark 2011.11.03. 13:33:39

@Vuperi: "Szerinted mitől ember az ember?"

Hát az tuti, hogy nem attól a 3-5 év intenzív kocsmázás melletti szórványos előadásra járkálástól...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:33:49

@Vuperi:
Ha a konkrét példád sántít, akkor nem jó védekezés, hogy most meg kihátrálsz az általános felé. Ráadásul te védted földhöz ragadt módon a konyhás álláspontod, most meg próbálsz csúsztatni, hogy magasabb rendű dolgokról van szó, amit én nem fogok fel.

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 13:34:55

@janper: Kérem, ne egymást minősítsék, sértegessék, hanem a témához szóljanak hozzá.

Vuperi 2011.11.03. 13:34:59

@Zabalint: Nem hiszem, hogy a bölcsészképzésből bárki jobb emberré válna. Azt hiszem, hogy aki bölcsésznek megy, az jórészt valami okból teszi (legkevésbé, mert könnyű bejutni, ui. szerintem a bölcsészdiploma csak annak éri meg, aki az is lesz - nem foglalkozására nézve).

De pont amiatt, amit írtál, tartom fontosnak, hogy ne butítsuk már az embereket azzal, hogy a bölcsészetre nincs szükség. Itt még nem olvastam olyat, hogy de szükség van,csak magasabb színvonalon (mondjuk ez többe is kerülne :-) ), hogy nem kell annyi embert felvenni, de azokat alaposan ki kell képezni (mondjuk egy egyetemi oktatónak ne legyen csak 6 órája egy héten - úgy általában is) az iskolában meg a tanítónéninek ne legyen naponta 5 órája - szerinted errefelé megyünk? Azaz arrafelé, hogy a gyerekeket az iskola meg a család - amikor még alakul - alakítsa valamilyen emberi irányba?

Vagy nem erről szól a vita?

no mail, no problem 2011.11.03. 13:36:03

@Astronomy Domine: háááát. sokal nem a bölcsészeknek szólt be általában véve, hanem konkrétan azoknak a kutatóknak, tudósoknak és szaktekintélyeknek, akik kókler módon, hozzáértés nélkül használtak fel egy másik tudomány eredményeit azért, hogy hitelesebbnek látszanak a saját szakterületükön. szerintem te pont most pontosan úgy használtad sokal érveit, úhy hivatkoztál sokal írására, mint az általa kritizált tudósok.

@Zabalint: hogy a nyelvészet hol is helyezkedik a humán-reál besorolás mentén, és miért pont a ba/ma képzésben oktatják, és miért nem bsc/msc-ben, az szerintem egy feltehető kérdés.

@Martian: és hol várod az marha nagy áttörést? matematika, fizika, biológia, orvostudomány? mire alapozod, hogy jönni kellene egy áttörésnek, vagy netán elmaradt? mi változik a reáltudományokban, ha kevesebb bölcsészt képeznek? azaz, mi köze van ezen állításodnak ahhoz, amiről a cikk szól?

@deee: a felsőfokú képzésnek nem a munkaerőpiac igényeinek a direkt kielégítése a legfőbb célja, ahhoz igazítani teljes félreértés. az olvasatlan bunkóságot nem rőfre mérik. az önmagában érdektelen, h valaki látott-e könyvet belülről, a benne levő betűk permutációja, és annak a megértése többet sokat számít.

@paska: szükség van bölcsészekre, nem kérdés. a pár évtizetede erősen túlfetisizált reálképzésnek a politikai hatalom által elképzelt ideális végeredménye a hasznos mérnök, a jól képzett melós proletár, aki semmit se ért a társadalom és az őt körülvevő nem materiális dolgok működéséből, azokra nem is kiváncsi. ugyanakkor kiváló, magasan képzett, de teljesen tudatlan rabszolga, akinek mindent le lehet nyomni a torkán. lásd azokat kommentelőket, akiket a bölcsészek (és egyelőre off-topic jogászok, közgazdászok, pénzügyesek) puszta léte is irritál.

Paszternak 2011.11.03. 13:36:13

@janper: "elkepeszto az a szinvonal, amit te es Paszternak hoz ebben a szalban. Tenyleg. Azt hiszem, hogy joban vagyok a magyar bolcseszelet legismertebb kepviseloi kozul nehannyal, es ok mind szegyellnek magukat miattatok. Feltetelezem, hogy csak siman nagyon fiatalok vagytok (egyetemistak vagy frissen vegzettek), majd idovel javul.

Siralmas, tenyleg. :("

Elég a szánalmas bölcsész dumából :-))) konkrétumokat kérünk, nem általánosságokat!

Ja, és ne feledd: nem a mérnököket cseszegeti a fél világ, hanem a bölcsészeket. Míg mi a túlélésre játszunk, ti filozofáltok...

Üdv,

P.

Vuperi 2011.11.03. 13:36:14

@Bobby Newmark: Továbbá nem írnak irodalmi műveket és zenét sem szereznek, nem rajzolnak és nem mesélik el a mítoszaikat és nem ismerik a történelmet. Ki is lőtt öngólt?

janper 2011.11.03. 13:38:05

@Hörcher Ferenc: rendben, nem volt celom a szemelyeskedes, csak nehez vitatkozni, ha ennyire esnek egymastol az elkepzelesek.

Idet 2011.11.03. 13:39:05

@Zabalint: A finnugor nyelvrokonság (vagy nem nyelvrokonság) csakugyan nem politikai kérdés. A Habsburgok tették azzá, és nyelvünk török elemei éppúgy valóságosak, mint a finnugor része.

Vuperi 2011.11.03. 13:39:19

@Zabalint: Bocsánat, de némi zavar támadt az időben. A panlelakások konyháiról beszéltünk, amiket ezelőtt 50 évvel kezdtek el tervezni. Nem arról, hogy valaki mit építtet magának az igényei szerint. szerintem ez két malom.

Martian (törölt) 2011.11.03. 13:39:21

Megyek vissza a bányába, valakinek a GDP-n is löknie kell kicsit. :)

A GDP-n speciel többet tudsz lökni, ha bölcsész végzettséggel írsz egy rafinált újságcikket, aminek hatására egy befektető úgy dönt, Mo-ra hoz egy újabb bérmunkában összeszerelő üzemet.
:)

Hazzuri 2011.11.03. 13:40:03

@Paszternak:
"MÉRNÖK TERVEZTE!!!!"

Amióta az épületeket tervező emberek, nem polihisztorok (nincsen rajtuk hivatalos bölcsész cimke), nem terveztek szép és esztétikus épületet?
"A férfi a nő kezét nem úgy kérte meg.."
Honnan tudod?
www.perlmonks.org/index.pl?node_id=384100

Igen, ne tanítson olyan ember, akinek nulla motivációja van (értsd, utálja gyerekeket, a tanítást, stb), vagy a szakmai tudása nem megalapozott. Javaslom, hogy menjél be egy angol vagy egy nyelvtan órára néhány véletlenszerűen kiválasztott iskolába.

A ponthatárok a PPKE-BTK-n:
www.felvi.hu/bin/content/vonal11a/html/szer/szer_291.html
Anglisztika: 71 :)

A PPKE-BTK is vannak jó szakok (pl. szlavisztika, germanisztika, arab szak, stb), jó emberekkel. A történelem szakon is, de nem ez a többség. Ez a hallgatóknak egy töredéke (20-30%), a többi hulladék, kuka, Tesco...

Vuperi 2011.11.03. 13:40:04

@Zabalint: Nem csúsztatok. A metafora pont olyan, mintha konkrét lenne. ezért mondjuk nap mint nap - te is rendszeresen, mégha nem is veszed észre.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:40:37

@Vuperi:
Még mindig nem írtam, hogy nincsen rá szükség.

"Itt még nem olvastam olyat, hogy de szükség van,csak magasabb színvonalon"

Akkor épp ideje megtanulnod olvasni, mert én például még a hogyanról is írtam(pl. matematikai alapozás).

janper 2011.11.03. 13:41:38

@Paszternak: en nem cseszegetem a bolcseszeket. Nekem a tarsadalom altal finanszirozott bolcsesz-tomegkepzessel van problemam. A jelenlegi megoldas altalanossagban ugy mukodik, hogy akinek nincs eleg esze a termeszettudomanyos/kozgazdasagi/muszaki palyahoz, az elmegy bolcsesznek. Termeszetesen vannak kivetelek, es ezekkel a kivetelekkel semmi problemam nincs, ellenben ha ezeket a kiveteleket szeretnenk altalanossa tenni, akkor a bolcseszoktatast elitkepzesse kellene tenni, keves hellyel, fizetosen.

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 13:42:04

@janper: oké, semmi gond. És hát az a vita az érdekes, ahol van távolság az álláspontok között, nem?

frikazojd · http://kocs.ma 2011.11.03. 13:42:54

@Vuperi: pl az ipari szabvanyok nem 1db ember privat velemenye, hanem nagyon sok ember mindenfele sokszorbebizonyitott, matematikailag levezetett, barki szamara azonos eredmenyt hozo(!!) kiserleteinek/szamitasainak eredmenye. Az nem megegyezes kerdese, hogy 2+2=4.

A bolcseszek (akiket en lattam), 1db ember altal irt konyvet olvastak, es ennek az 1 embernek a velemenyebol probaltak mindenfele kovetkeztetest levonni, ahanyan voltak, annyi eredmenyre jutva. Ennek semmi, a vilagon semmi ertelme nincs, viszont jo sokaig tart. Tovabba kvantitativ modszerekbol tudom, hogy egy mernok akkor fogad el egy kozelitest, ha az legalabb 95%-os pontossagu, mig egy szociologus megelegszik 20%-kal. Melyik eredmenyre biznad az eleted?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:43:46

@Vuperi:
De csúsztatsz. Miután kiderült, hogy nincs olyan kapcsolat a paraszti konyhák és a panellakások között, mint amiről beszélsz, kihátráltál, ennyi.

"Bocsánat, de némi zavar támadt az időben. A panlelakások konyháiról beszéltünk, amiket ezelőtt 50 évvel kezdtek el tervezni. Nem arról, hogy valaki mit építtet magának az igényei szerint. szerintem ez két malom."

A panelházak esetén bele mehetnénk a kor politikai és társadalmi hátterébe. Hogy szocializmus volt, hogy gyorsan kellett sok lakást felépíteni, stb. De ehhez megint nem kell bölcsésznek lenni.

Vuperi 2011.11.03. 13:43:53

@janper: Egyetértek. Ők itt nem vitatkoznának veletek. Hogy aztán a színvonal milyen, azt ne te döntsd el. Ha nem tűnt volna fel, itt a mi megszólalásaink mindig reakciók. Azaz attól függ a tartalmuk,hogy mi hangzik el előtte. A sajnálatos az az, hogy olyasmiről szól a vita, amiről nem is lenne szabad szólnia.

Martian (törölt) 2011.11.03. 13:44:43

@no mail, no problem: én nem állítottam, hogy kevesebb bölcsészt kéne képezni, hanem arra céloztam, hogy áttörésekre alkalmasabb természettudományos képzés kellene.

"mire alapozod, hogy jönni kellene egy áttörésnek, vagy netán elmaradt?"

Mindössze rámutattam, hogy kb. a XX.sz. első felében jóval több paradigmaváltó felfedezés született, mint a XX.sz. második felében.

Vuperi 2011.11.03. 13:45:04

@Idet: Kösz a reakciót a finnugor rokonság kérdésére. Elhangzott egy állítás, amit te készpénznek veszel, itt megismétled, miközben semmi, de semmiféle bizonyítékod nincs rá. Kérlek, a jövőben hasonló metódussal tervezz és építs hidat.

Bobby Newmark 2011.11.03. 13:45:26

@Vuperi: Ismered azt a privát véleményes, segglyukas szólást..?

janper 2011.11.03. 13:46:41

A masik dolog, ami az allando vesszoparipam: a vilag mostanaban elkezdett nagyon maskepp mukodni, mint idaig, koszonhetoen a globalizacionak es az informacios forradalomnak.

- statisztika
- valoszinusegszamitas
- makrogazdasagtan

Ezek sokkal tobbet mondanak jelenleg arrol, hogy mi hogy mukodik a mindennapokban, mint egy irodalomora. Emellett raadasul rendkivul kontraintuitiv eredmenyeket hoznak, mivel a vilagunk manapsag kontraintuitivan mukodik, a jozan paraszti esz sokszor nem hasznalhato eredmenyesen.

Tobb problema adodik a tarsadalomban abbol, hogy nem ertik az emberek, hogy mi az a search bubble, vagy miert erdemes vagy nem erdemes megismetelni a 10%-os false positive arannyal rendelkezo, elozoleg pozitiv AIDS-tesztet, mint az, hogy nem tudjuk, mi az elet ertelme.

Paszternak 2011.11.03. 13:48:28

@Hazzuri: Alapvetően tévedsz. Az a 71 pont a Pázmányon a MA-ban van. A BA más tészta, ott százas a nagyságrend. Szóval, a hír igaz, csak nem osztogatnak, hanem fosztogatnak...

Azzal egyetértek, hogy 0 motivációjú ember ne tanítsa a gyerekeidet. Az enyimeket se. Menjenek inkább mérnöknek... :-) De általánosságban leszólni a PPKE-t meg az ELTÉ-t ökörség, amint azt te is finomítottad a hsz-edben...

Üdv,

P.

Vuperi 2011.11.03. 13:49:57

@Zabalint: Helyes mérnöki gondolkodással premisszákból következtetést vontál le: kihátráltam. Fogalmam sincs, hogy jött ki az, hogy a paraszti konyhának nincs köze a panelhoz? Szerinted akik oda beköltöztek, azok hol laktak korábban? Szerinted, miért nem olyan lett a lakásuk, amilyen korábban volt? Szerinted figyelembe vették az igényeiket (akkor még a nagy konyha volt).

Szerintem , aki csúsztat az te vagy: megváltozott életről beszélsz (ez a ma), én meg a 60-as évek paneljairól (tegnap, akkori életformával).

Erről ennyit.

Martian (törölt) 2011.11.03. 13:50:12

@frikazojd: "Tovabba kvantitativ modszerekbol tudom, hogy egy mernok akkor fogad el egy kozelitest, ha az legalabb 95%-os pontossagu, mig egy szociologus megelegszik 20%-kal. Melyik eredmenyre biznad az eleted?"

Jóó kérdések... a mérnöknek általában több kell, mint 95 %, ugyanakkor a gyógyszeriparnak meg van engedve az akár 20-30 %-os eredményesség is (pl. tényeken alapuló orvostudomány, NNT kvóciens).

janper 2011.11.03. 13:50:30

@Hörcher Ferenc: ez igy nem egeszen pontos, az eltero velemenyek utkoztetese onmagaban nem produktiv; akkor mukodokepes a dolog, ha vannak kozos alapok, amiben egyetertunk. Konszenzus akkor alakul ki, amikor deduktiv modszert hasznalva ket kulonbozonek tuno kiindulasi velemenyhalmazbol sikerul (reszben) ugyanarra a vegeredmenyre jutni (kvazi bizonyitva, hogy az alapallitasok reszhalmazai nem mondanak ellent egymasnak, vagy egymast erositik). Ez itt nem mukodik. :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:50:35

@Paszternak:
Alapvetően az a különbség a bölcsész és a műszaki képzés között, hogy mivel a műszaki képzésre kevesebben jelentkeznek, ezért könnyebb bekerülni, de ott jóval nagyobb a szórás már az első félévben. Ahová egyetemre jártam, ott volt olyan szak, ahol egy évfolyamon 20-an kezdték, és egyiknek sem lett diplomája.

Idet 2011.11.03. 13:51:19

@Vuperi: És neked vannak bizonyítékaid? Ha felsorolnád őket.
A török-dolgot nem a divatos szittyogóktól veszem, azt elhiheted.
Én nem ártom bele magam a mérnöki tudományba, mert nem tanultam, nem mesterségem.

Édy, aki Endre 2011.11.03. 13:52:14

@Idet: Egy bölcsész - mármint egy igazi - ezt szótár nélkül is tudja. Emmán alap, cimbi. :)

Martian (törölt) 2011.11.03. 13:52:31

@janper:
"- statisztika
- valoszinusegszamitas
- makrogazdasagtan
Ezek sokkal tobbet mondanak jelenleg arrol, hogy mi hogy mukodik a mindennapokban, mint egy irodalomora."

Vagy éppen a lényeget nem látják... makrogazdaságtan, mint sci-fi határterület. :)

Paszternak 2011.11.03. 13:52:36

@janper: "en nem cseszegetem a bolcseszeket. Nekem a tarsadalom altal finanszirozott bolcsesz-tomegkepzessel van problemam. A jelenlegi megoldas altalanossagban ugy mukodik, hogy akinek nincs eleg esze a termeszettudomanyos/kozgazdasagi/muszaki palyahoz, az elmegy bolcsesznek. Termeszetesen vannak kivetelek, es ezekkel a kivetelekkel semmi problemam nincs, ellenben ha ezeket a kiveteleket szeretnenk altalanossa tenni, akkor a bolcseszoktatast elitkepzesse kellene tenni, keves hellyel, fizetosen."

Egy csomó mindenben igazad van, de mit tegyünk? A hülye átlag menjen orvosnak? nem. Mérnönek? asse. Akkor? Közgazdásznak, mert csak válságot csinál, életet nem olt ki, veszélyes épületet nemtervez, stb.?

Valamit kezdeni kell a Zemberekkel. Ha munkát nem tudsz nekik adni, akkor tanítani kell őket. De persze értelmesen. Arra, amire lehet és arra, amire szükség van. A bölcsészet olcsó, kockázatmentes és multiplex.

Üdv,

P.

Hazzuri 2011.11.03. 13:53:28

Bölcsészettudomány létjogusultságát teljesen értelmetlen megkérdőjelezni, mert ahogy azt már valaki írta, az összes alapkutatás jellegű tudományt megkéne szüntetni.

Ugyanakkor jellemző a mai bölcsészekre vmi megnemértettség, beképzeltség, sértettség. Le kéne szállni a magaslóról és le jönni abból a bizonyos toronyból.
Teljesen jogos elvárás, hogy elmagyarázzák, hogy mivel is foglalkoznak (1-2 mondatban), és elhagyhatják ezt a felsőbbrendűségi érzést.

Könyörgöm hagyjuk már azt a szerencsétlen 4soros verset, rövidfilmet létezni, mindenféle megerőszakolása nélkül...

miskabá 2011.11.03. 13:54:04

@Vuperi:
Úgy látom bölcsész lehetsz, mert a tények miatt nem hagyod zavartatni magad. Márpedig amit írtam az épp arról szól, hogy a tényekből - a természettudományos kísérletező módszerekkel igazolt tényekből - kiindulva lehet előbbre lépni, nem pedig az absztrakt eszmék töltögetéséből-öntögetéséből.

De tudod mit? Olvasd el a könyvet akkor majd lehet miről vitatkozni

janper 2011.11.03. 13:55:06

@Martian: ennyire okolszabalyok (mernoknek 95% kell) a valos eletben lenyegeben nem leteznek, felesleges bedobalni oket ebbe a szalba.

Egy hidnal mondjuk 10 kilencesre kell tudnod, hogy a tartokotel kibirja a terhelest 50 evig, egy vezermuszijnal eleg 99% 5 evig, egy pszichologiai szaklap jellemzoen 95%-os konfidenciaszintet var el, ha elutasitod / elfogadod a nullhipotezist, satobbi. A gyogyszeriparban az eredmenyessegre eleg mondjuk 30% 90%-os konfidenciaszint mellett, de mellekhatasra mondjuk 0.001% a maximum 98%-os konfidenciaszint mellett...

Satobbi.

no mail, no problem 2011.11.03. 13:55:41

@Hörcher Ferenc:

erről a kommentjéről a dr khg egyperces jutott az eszembe :) de amennyiben ennek ellenére úgy gondolja, hogy itt művelt kommentelők aggódnak a bölcsészképzésért, akkor kérem, magyarázza meg, hogy ezen ember miért nem adtak hangot mészöly dezső halála miatta megrendültségükről? pedig ez itt szokásos, mindegy ki az elhunyt.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 13:55:45

@Vuperi:
Nem veszel figyelembe mindent, nem vagy képes elvonatkoztatni a saját tévképzetedtől. Képzeld, akik a 60-as években beköltöztek, azok ha kényszerből is, de életmódot változtattak. A konyha ha nagy lett volna, sem kaphatta volna vissza ugyanazt a szerepet, hiszen a nők is elmentek dolgozni a gyárba, és az üzemi menzán ebédeltek, nem pedig otthon főztek. Akkortól kezdett a konyha főzőhely helyett lényegében melegítő hellyé válni. Ez a folyamat Nyugat-Európában is megtörtént, csak nem tervezetten és kényszerítve, mint nálunk.

janper 2011.11.03. 13:56:17

@Paszternak: ez jo kerdes. Szerintem rossz valasz, hogy menjenek bolcsesznek, mert masra nem kepesek.

Azt viszont nem tudom, hogy mi a jo valasz.

janper 2011.11.03. 13:57:04

@Martian: a makro kb. ott tart most, ahol a fizika a 17. szazadban. Ennek ellenere van ertelme foglalkozni vele, csak meg messze van a hasznalhatotol (foleg azert, mert nincs lehetoseg kontrollalt kiserleteket csinalni).

Paszternak 2011.11.03. 13:57:11

@Zabalint: "Alapvetően az a különbség a bölcsész és a műszaki képzés között, hogy mivel a műszaki képzésre kevesebben jelentkeznek, ezért könnyebb bekerülni, de ott jóval nagyobb a szórás már az első félévben. Ahová egyetemre jártam, ott volt olyan szak, ahol egy évfolyamon 20-an kezdték, és egyiknek sem lett diplomája."

Remek. Tehát az én adómból olyan emberek kéépzésére fordítják a pénzt, akik nem fejezik be a tanulmányaikat. Nem lesz papírjuk semmiről, viszont egy csomó tancit azért kell tartani hozzá, mert abból a 20 emberből hátha 1 végez...

Ennél a bölcsészképzés LÉÉÉÉÉNYEGESEN olcsóbb és hatékonyabb...

Üdv,

P.

frikazojd · http://kocs.ma 2011.11.03. 13:57:59

@Martian: erm.. lehet jobb volt, mig ezt nem tudtam a gyogyszeriparrol :D

Idet 2011.11.03. 13:58:04

Én azt hiszem, hogy olyan dolgokat próbálunk itt összehasonlítani, összemérni, amik nem összehasonlíthatók, nem összemérhetők. Nem alá-fölé rendelő rendszerkről van szó, hanem mellérendelőről. Ennek egyszerűen így nincs értelme.

Szélmalomharcos 2011.11.03. 14:00:57

@Martian:
De az NNT számítások alapját is olyan vizsgálatok képezik, amik 95%-os biztonsággal jók például az elsőfajú hibával szemben

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:01:01

@janper: "a makro kb. ott tart most, ahol a fizika a 17. szazadban."

Teljesen jogos és ezt a művelőinek is figyelembe kellene vennie.

Tulajdonképpen az összetett rendszereket elég nehéz pusztán analítikus megközelítéssel kezelni (Gödel is ilyesmit pedzegetett).

Hazzuri 2011.11.03. 14:01:21

@Paszternak:
Valamit kezdeni kell a Zemberekkel. Ha munkát nem tudsz nekik adni, akkor tanítani kell őket. De persze értelmesen. Arra, amire lehet és arra, amire szükség van. A bölcsészet olcsó, kockázatmentes és multiplex.

Nem olcsó. És ne menjen bölcsésznek se.

1. Az értelmes bölcsésztől veszik el a helyet, azáltal, hogy masszívan elértéktelenítik a diplomát.

2. 5év... A tanárok és a diákok idejéből... Ez is pazarlás...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 14:02:28

@Paszternak:
De a bölcsészképzés nem termeli a GDP-t. Nálunk pl. gépészmérnököknél 50-et felvettek, 3 időben, 6 késve el is végzi, viszont hiány van belőlük, jól keresnek, stb. Annak az alapjait tanulták meg, amit később a munkahelyen hasznosítani tudtak. A bölcsész képzésnél meg a többség elvégzi, mert tud magolni, de amit bemagolt, azt 90% nem tudja hasznosítani. A megoldás a műszaki terület népszerűsítése lenne, tehát hogy gépészmérnöknek a jobbak menjenek, és akkor be lehetne tölteni az irányszámot, és fele el is végezné. Vagy szórni felvételi vizsgával.

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:02:39

@Szélmalomharcos: ezt senki sem vitatta... viszont itt bejön a "leggyengébb láncszem" vonatkozása.

Paszternak 2011.11.03. 14:03:45

@Zabalint: Menjen szakmunkásnak, abból is hiány van.

Ez igaz, de a szakmunkásképzés színvonaltalan, elmaradott, korszerűtlen, és a szakik csak magyarul vakerálnak. Jó esetben.

Hidd el, ha az jó lenne, kevesebben mennének bölcsésznek.

De amíg a bölcsészképzésekre országosan ötszörös a túljelentkezés, addig senki nem a vízvezetéxerelő képzést fogja választani.

Üdv,

P.

Idet 2011.11.03. 14:04:27

@Édy, aki Endre: Jóóó, de ha valaki pofátlan módon a munkahelyéről kommentel, és fél szeme az ajtón kell legyen, hogy a főnöke jön-e, akkó' sincs kicsi engedmény? Lányos zavar, ilyesmi? Mán akkó' nem is vagyok igazi? Brühühü:)))

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:05:05

@Zabalint: "De a bölcsészképzés nem termeli a GDP-t."

Abba ne menjünk bele, hogy mi is növeli... a GDP mint referencia eléggé sci-fi kategória.

no mail, no problem 2011.11.03. 14:05:41

@Martian: "Mindössze rámutattam, hogy kb. a XX.sz. első felében jóval több paradigmaváltó felfedezés született, mint a XX.sz. második felében."

és arra még nem gondoltál, h ennek esetleg oka van? hogy ezen se képzés mennyiségének, se a minőségének a növelése nem segít? a xx. sz. második felében sokkal több pénz ment a k+f területre, sokkal több a kutató, sokkal nagyobb számban folynak kutatások, mint az első felében. rengeteg eredmény az iparban, és mindennapi életben hasznosul a szemed láttára. megkérdezem, még egyszer: hol és miben várod az áttörést?

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:06:15

@Zabalint: "A bölcsész képzésnél meg a többség elvégzi, mert tud magolni, de amit bemagolt, azt 90% nem tudja hasznosítani."

Itten lehet a kutya elásva... :)

Paszternak 2011.11.03. 14:06:49

@Hazzuri: "Nem olcsó. És ne menjen bölcsésznek se."

A mérnökképzés majdnem 3x annyiba van.

"1. Az értelmes bölcsésztől veszik el a helyet, azáltal, hogy masszívan elértéktelenítik a diplomát."

Te csak ne hullass kroki-könnyeket az értelmes bölcsészekért. Majd mingyárt én is siratni fogom a 430 pont feletti mérnököket, akik kénytelenek szívni a sok 346 pontos hülye miatt...

"2. 5év... A tanárok és a diákok idejéből... Ez is pazarlás..."

Nem, ez foglalkoztatás.

Üdv,

P.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 14:07:12

@Paszternak:
Egyébként persze, olcsó dolog a bölcsészképzés, meg a közgáz is, mert elég egy tábla, egy terem és egy tanár. Bezzeg a mérnök képzésnél méregdrága felszerelések, laborok kellenek. A baj csak az, hogy oda jutunk, nem lesz meg az a kisebbség, amelyik megtermelje az ételt és az eszközöket a többség "bölcselkedéséhez".

Paszternak 2011.11.03. 14:08:16

na megyek, lendítek én is a GDP-n (kajálok)

Üdv mindenkinek,

P.

Szélmalomharcos 2011.11.03. 14:08:21

@Martian:
A tudományban a leggyengébb láncszem a profitérdekeltség, ami nélkül viszont lánc se lenne. Ezen sokat el lehetne bölcselkedni, de offtopic

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 14:08:49

@Martian:
Nem a referencia érdekel, hanem az a lényeg, ha nincsen mérnök, nincsen gyár. Ha nincsen gyár, nincsen termelés. Ha nincsen termelés, akkor nem hogy számítógép nem lesz, amivel kommentelhet a bölcsész, hanem kaja sem, amit megehet.

Hazzuri 2011.11.03. 14:10:28

@Paszternak:

Szoci vagy? Ezek szerint nem vagy az maximalista típus....
Neked a Kádár korszakban kellett volna egyetemre járnod! :)

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:11:45

@no mail, no problem: gyakorlatilag a mikroelektronika húzott mindent magával, igazán jelentős eredmények az ehhez kapcsolódó területeken születtek.

De például hiányolom a MrFusion erőforrást a DeLorean-omba... :)

no mail, no problem 2011.11.03. 14:12:26

@Idet: "A finnugor nyelvrokonság (vagy nem nyelvrokonság) csakugyan nem politikai kérdés. A Habsburgok tették azzá, és nyelvünk török elemei éppúgy valóságosak, mint a finnugor része."

ööööö mit és hogyan tettek ebben a kérdésben a habsburgok?

no mail, no problem 2011.11.03. 14:13:12

@Martian: hol és miben várod az áttörést?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 14:13:21

@Martian:
És mi van a sejtbiológiával például? Szerinted ott kevés volt az eredmény?

Édy, aki Endre 2011.11.03. 14:15:12

@Idet:

"Mán akkó' nem is vagyok igazi? Brühühü:)))"

Rendben van. Visszamenőlegesen és ekszkatedra annak minősítelek. :)

Idet 2011.11.03. 14:16:13

@janper: A hídról jut eszembe: az a völgyhíd ott a Balaton környékén nyilván teljesen rendben van műszakilag, csak éppen semmi értelme.

no mail, no problem 2011.11.03. 14:16:13

@Zabalint:

az ugye nem zavar, hogy gyár és mérnökség léte előtt is voltak bölcsészek és egy se halt éhen. vagy ha éhen is halt, túl későn, ti. volt ideje hetet-havat összehordani.

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:17:27

@Zabalint: ez vitathatatlan. De ha már van mérnök, a mennyiség és minőség aránya az alkalmazott mérnökök vonatkozásában kulcsfontosságú.

Ahogy azt az egykori honvéd őrmester értekezte az előfelvételisekkel kapcsolatban:
"maguk mint villamosmérnöknek tanulnak?! basssz, nincs is annyi villamos!! :)"

Édy, aki Endre 2011.11.03. 14:17:39

@Zabalint:

"Nem a referencia érdekel, hanem az a lényeg, ha nincsen mérnök, nincsen gyár. Ha nincsen gyár, nincsen termelés. Ha nincsen termelés, akkor nem hogy számítógép nem lesz, amivel kommentelhet a bölcsész, hanem kaja sem, amit megehet."

Ezt szokták kibővítve úgy hangoztatni még, hogy: "Ha nincs föld és paraszt, nincs gabona és kolbász (meg pálinka). Ha nincs gabona és kolbász, nincs jómunkásember, aki éhgyomorra felépítse a gyárat. Ha nincsen gyár, nincsen termelés. Ha nincsen termelés, akkor nem hogy számítógép nem lesz, amivel kommentelhet a bölcsész, hanem kaja sem, amit megehet."

Nahát, kimaradt a mérnök. Biztos véletlen. :)

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:19:15

@Zabalint: oké, konkrétan mennyit is nőtt csak a sajtbiológiától az átlagos élettartam?
Vagy milyen más, társadalmi szinten is érezhető eredmény született?

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 14:20:44

@no mail, no problem: Nem érzem feladatom, hogy a hozzászólók műveltségét teszteljem. Mészöly Dezsőről szóló cikkünk nem volt fent az indexen, így sokak figyelmét nem kelthette fel.

Idet 2011.11.03. 14:21:50

@Édy, aki Endre: Jaj, de megkönnyebbültem! Háládatosan köszönöm, csókolom a kezit-lábát, mint azt egy nemzetiség Jókainál mondja.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 14:21:52

@no mail, no problem:
Igen, persze, de a mai bölcsésznek kell a számítógép is többek között, nem csak a kaja. Egyébként a kaja témába is bele mehetnénk, nem gondolod, hogy 200 éve ennyi embert el tudott volna tartani Európa, de ezt most inkább hagyjuk.

Martian (törölt) 2011.11.03. 14:22:04

@Martian: természetesen sejtbiológia :)

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 14:22:51

@janper: Köszönöm a pontosítást. Közös nyelvre van szükség, mondaná Wittgenstein. De talán nem olyan reménytelen a helyzet, mint maga véli.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 14:24:26

@Martian:
Nem arról beszéltél, hogy mennyiben változtatta meg az életünket, hanem hogy mekkora volt az áttörés. Mert áttörés az volt az elmúlt 60 évben a területen, és ki tudja mikor fejti ki tényleges hatását az életünkre.

Idet 2011.11.03. 14:26:17

@no mail, no problem: Most így hirtelen (mondottam volt, hogy a vészes lebukás veszélyével küzdök) Bach korszak, porosz-itáliai háborúk, kiegyezés, mert kellett a katona meg a gabona, szarvunknak az ő letörése, hogy múltunk nem isolyan, nem is az, nem is azok vagyunk, akik.

Túl egyszerű tudom, de pillanatnyilag ez telik tőlem, mert vigyázó szemem usw.

Idet 2011.11.03. 14:28:16

@Zabalint: Számítógép. Mit szólsz azokhoz a nyelvi ajánlásokhoz, amit a szerkentyű az általa nem ismert kifejezések helyébe tenni gondol?

Idet 2011.11.03. 14:29:58

@Hörcher Ferenc: Ó, Istenem, mikor halt meg? Az egyik legcsodálatosabb Shakespeare- értő és fordító volt!

Bobby Newmark 2011.11.03. 14:30:49

@Hazzuri: "Bölcsészettudomány létjogusultságát teljesen értelmetlen megkérdőjelezni, mert ahogy azt már valaki írta, az összes alapkutatás jellegű tudományt megkéne szüntetni."

Hogy nem szakad rád a plafon!

Egy természettudományos alapkutatás eredménye egy objektíve igaz állítás a világról.

Egy "bölcsész alapkutatás" eredménye egy vélemény, ami vagy igaz, vagy nem, és ezt lehetetlen is eldönteni objektíven.

Ne akard összemosni a kettőt, homlokegyenest különböző dolgokról van itt szó.

janper 2011.11.03. 14:36:47

@Bobby Newmark: "Egy természettudományos alapkutatás eredménye egy objektíve igaz állítás a világról." Ebbe azert bele lehet kotni, maradjunk a 'modell' kifejezesnel. Persze remelhetoleg mindenki erti, mit akarsz mondani.

Az alapkutatas ket dologra jo:
1) spekulativ modon probalunk minel tobbet megtudni a vilagrol, hatha elobukkan valami hasznos
2) spekulativ modon probalunk minel tobbet megtudni a vilagrol, mert kivancsiak vagyunk :)

Az elemzo bolcseszet nem kutatas-jellegu tevekenyseg, hanem inkabb kreativ folyamat. A szociologiat pl. en mar nem neveznem klasszikus bolcseszetnek, az egy soft science, kb. mint a kozgaz. Es mint minden tudomanyhoz, a szociologiahoz is egyre inkabb a matek a kulcs.

Bobby Newmark 2011.11.03. 14:39:19

@Paszternak: Szerinted mi a drágább, ha valaki két évig nyaral állami pénzen, aztán kivágják, és aztán semmit nem tud kezdeni azzal, amit tanult, vagy az, aki öt évig hawaiiozik állami pénzen, aztán kap egy papírt, amivel aztán ő sem tud mit kezdeni?

Bobby Newmark 2011.11.03. 14:42:11

@Zabalint: Tegyük hozzá, hogy akit első két évben kivágnak, az nem jut el addig, hogy a képzése a "méregdrága" fázisba jusson. Első két év mérnökkaron is tanár, tábla, papír.

Hazzuri 2011.11.03. 14:45:42

@Bobby Newmark:

Arra próbáltam rávilágítani, hogy az alapkutatás jellegében hasonló és párhuzamba állítható a bölcsészettudománnyal. Egy matematikus által kigondolt rendszert ugyanolyan nehéz "értékelni", mint egy bölcsész produktumot.
Pl. Erdős gondolta volna, hogy a gráfok, és az ő hozzáadott eredménye a gráfelmélethez ilyen nagyhatással lesz a világra? Kötve hiszem. Egy politikus vagy matematikus kortársa akkoriban látta volna ezt? Nem valószínű.

Nehéz eldönteni valaminek a létjogosultáságát a GDP függvényében. Sem az alapkutatás sem a bölcsészettudomány által kitermelt valamik "hasznossága" nem mérhető közvetlenül a GDP-vel. Bár szerintem a bölcsészek jóval több "szemetet" termelnek, mint mondjuk a többi természettudós.

Bobby Newmark 2011.11.03. 14:50:02

@janper: Nem, egy alapkutatás EREDMÉNYE egy ellenőrizhetően igaz állítás.

A modellalkotás csak a második lépés, a megfigyelés után. A modell csak egy közbenső lépcsőfok. Az eredmény meg egy állítás, ami megfigyelésekkel és egy igazolt modellel (és rengeteg cáfolttal) van alátámasztva.

Ez az állítás meg az, amire az 1-ben és 2-ben céloztál, a "tudás a világról", vagy a "kíváncsiság tárgya".

Az utolsó bekezdéseddel meg egyetértek, én is ezt mondtam, hogy semmi köze az alapkutatásoknak a bölcsészethez, semmilyen szempontból.

Hazzuri 2011.11.03. 14:53:34

@janper:
2) spekulativ modon probalunk minel tobbet megtudni a vilagrol, mert kivancsiak vagyunk :)

Nem ismerem, hogy a bölcsészek hogyan kutatnak. Más a , mások akutatás tárgya, ezért nyílván mások is az eszközök.
De érdekes módon, azért a klasszikus természettudományos módszerek is kezdenek megjelenni bölcsészettudományban. Nyilván a pl. a logika mindig közös eszköz volt, de most pl. a leíró nyelvtanra gondolok. Szabályokkal írom le a nyelvet és milyen mókás, hogy úgy-ahogy működik.
Határok nem minden esetben élesek.

janper 2011.11.03. 14:55:12

@Bobby Newmark: arra celoztam, hogy ellenorizhetoen igaz allitasok nincsenek, csak falszifikalhato modellek a vilagrol. A relativitaselmelet vagy a newtoni fizikai is csak modell, bar annak kivalo mindketto.

no mail, no problem 2011.11.03. 15:01:22

@Zabalint:

az eltartóképesség és a népesség kérdéseit tényleg hagyjuk, mindössze arra az állításodra próbáltam rámutatni, hogy a mérnököt mindennek az origójába állító okoskodásod téves, tényszerűtlen, és nem mentes némi sovinizmustól.

továbbá lehet, hogy tévedek, de szerintem mindenki más többet bukna a számítógép hiányán, mint a bölcsészek. a könyvtár hiánya, az betenne. persze egy-két kutatásnak betenne, a corpus kutatást valószínűleg macerás lenne, de ahogy már írtam, nem látom szükségszerűnek a nyelvészek bölcsészeti besorolását.

a számítógép hiányának a mérnökök és reáltudományok művelői lennének a nagy vesztesi. meg a bankok, a vállalat- és termelésirányítás, a hírközlés, az időjárás előrejelzés, a közlekedés, a termelés, és gondolom millió dolog, ami nem jut eszembe, mind többe buknának, mint a bölcsészek.

paska 2011.11.03. 15:03:11

@Hörcher Ferenc: Teljesen lenyegtelen ugy, de a cikkben nincs olyan informacio, amely megalapozna a Nussbaum-ra mint oxfordi filozofusra valo hivatkozast. Ilyen alapon finn filozofusnak is nevezhetnenk, mert permanent fellow a Helsinki Collegium for Advanced Studies-ban.

A konyvet kulonben nem olvastam. Gyanakvassal szemlelem az olyan szerzoket (Nemeretol Nussbaumig), akik egy-ket evente 800 oldalas konyvekkel rukkolnak elo. Ezert, valamint a TLS review alapjan ugy iteltem meg, hogy nem erdemes elolvasni. De persze ez egy ex ante hasznossagi kalkulacio volt: lehet, hogy irto jo konyv. (Szinten lenyegtelen: azert az egy igen gyenge erv egy konyv elolvasasara, hogy lam, sokan vitatkoznak rola. Nem akarnek olcso lenni, de most akkor ennek alapjan el kellene olvasnom a Mein Kampf-ot, Csurka es Lenin muveit cover-to-cover?)

A lenyeg: Ha az Nussbaum fo tezise, hogy a human diszciplinakra szukseg van, akkor tokeletesen egyetertek vele. Ha viszont erre az Nussbaum fo erve, hogy ez azert van igy, mert a human diszciplinak nem ertekelhetoek anyagi, utilitarista, stb. szempontok alapjan, akkor ez egy rossz erv egy egyebkent helyes konkluzio mellett.

Édy, aki Endre 2011.11.03. 15:04:48

@Vuperi:

"Neked nem barátod a gugli? Szerintem igen, csak viccelsz."

Látod, így jársz, ha írsz, mielőtt olvasnál. Olvass csak vissza! :)

Édy, aki Endre 2011.11.03. 15:07:09

Deutsch Tamás még nem érdeklődött Nussbaum kiléte felől cizellált stílusba'? :)

Hazzuri 2011.11.03. 15:10:20

@paska:

Hogyan értékelnéd "anyagi, utilitarista, stb. szempontok alapjan" a bölcsészetet?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:11:55

@Bobby Newmark:
Annyira azt nem ismerem, bár fizika laboruk van az elsőéves gépészmérnököknek, barátnőm meg gyógyszerész szakon elég sok féle laborgyakorlatra jár, apja szerint(aki vegyészmérnök) elég drágák azok a vegyszerek, amelyeket analitikán felhasználnak.

Bobby Newmark 2011.11.03. 15:12:31

@Hazzuri: Ez nagyon jól hangzik, csak erre sajnos nem alkalmas a tömegképzés. A történelem meghatározó gondolkodói, akik komolyan letettek valamit az asztalra, nem azért voltak erre képesek, mert elvégeztek egy ötéves képzést.

Arra, hogy egy adott ember az élete során az egész világot megváltoztató felfedezést tesz, néhány nagyságrenddel kisebb az esély, mint hogy megnyeri az ötöst a lottón.

A műszaki felsőoktatásban sem feltalálókat képzünk. Úgyhogy csak azért fenntartani egy bölcsészképzést, mert talán, esetleg ott képződik ki a generációnk meghatározó gondolkodója (aki mellesleg ezen képzés nélkül is valószínűleg elérné ugyanezt, lásd történelmi példák) elég nagy luxus.

Egy gyakorló mérnök, amikor épp nem változtatja meg a világot a találmányával, akkor is hasznos a társadalom számára. A munkája közvetlenül hasznosítható, alkalmazott tudomány segítségével használható terméket állít elő.

Egy gyakorló bölcsész munkáját hogyan hasznosítjuk? Mit csinál egy bölcsész, aki nem Popper Péter? Mi a mindennapi munkájának eredménye, amit hasznosíthatunk, amire igény van, ami működik?

no mail, no problem 2011.11.03. 15:13:46

@Idet: bocs, de szerintem nem mondtál semmit, csak lőttél egyet-kettőt a homályba.

hogyan is tették politikai kérdéssé a magyar nyelv finnugor rokonságát a habsburgok?

paska 2011.11.03. 15:15:58

Egyszeru: Az allitasom, hogy az intenziven uzott bolcseszetnek merheto anyagi haszna (is) van. Ezt empirikusan megmerni nem egyszeru, de teljesen mertekben LEHETSEGES egyetemi szinten is, nemzetgazdasagi szinten is. Ennel is egyszerubb azonban vegiggondolni, hogy miert nem valoszinu, hogy az allitas teves.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:16:17

@no mail, no problem:
"az eltartóképesség és a népesség kérdéseit tényleg hagyjuk, mindössze arra az állításodra próbáltam rámutatni, hogy a mérnököt mindennek az origójába állító okoskodásod téves, tényszerűtlen, és nem mentes némi sovinizmustól."

Tévedsz, mert én nem állítottam mindennek az origójára, a sovinizmus meg már csak azért is kizrható, mert nem vagyok mérnök. A számítógép pedig egy példa volt, felhozhattam volna a nyomdatechnikától kezdve a parkolóházépítésen keresztül a kötelező védőoltásig akármit. És alapvetően nem a mérnökségről van szó, hanem a produktív munkáról, ami nélkül nem mennénk semmire, nem lehetne filozofálgatni az élet mélyebb dolgain.

csaklit 2011.11.03. 15:18:04

Mostanában elég sok hozzászólást olvasni minden fórumon, hogy felesleges mindenféle bölcsészképzés, illetve maga a kultúra finanszírozása is megkérdőjeleződik. Mindenkinek, aki a kultúra vagy a bölcsészképzés szükségességét kérdőjelezi meg csak egy hivatkozást csatolnék ide:
de.wikipedia.org/wiki/Museumsinsel_(Berlin)
A gazdaságilag mintának tekintett/tekintendő Németországban hatalmas pénzeket áldoznak, mind az állam, mind nagyvállalatok olyan "értelmetlen" dolgokra mint például egész múzeumi negyedek építése. Az a csúnya kultúra. Persze érvelhet valaki azzal, hogy Németország megengedheti magának, de akkor képzeljünk el egy átlag magyar állampolgárt kultúra nélkül. Nincs rádió, nincs tv, nincs nyomtatott sajtó, nem olvas könyvet, nem jár színházba, múzeumba, moziba. Igen, lehet így is élni, de ez kb. olyan, mint a vicc: nem cigizik, nem iszik, nincs barátnője. Él, de minek???

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:22:17

@csaklit:
Te is összekevered a művészetet a bölcsészettel. A bölcsész nem alkotó, hanem elemző szerepet kap benne. Az író nem bölcsész, hanem művész, ahogy a színész, a rendező, a festő és a szobrász is.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:24:58

@csaklit:
De egyébként igen, szükség van bölcsészekre, csak nem annyira, amennyit mostanában képeznek, és nem olyanra, amilyen mostanában a többség(hülye a maekhoz, de tud magolni).

Bobby Newmark 2011.11.03. 15:25:16

@Zabalint: Oh, a fizika labor... Középiskolai fizika elektromosságtan részének ismétlése, pl műanyagdobozba csatlakozós drótokkal áramkör építés, egy oszcilloszkópos mérés, nyúlásmérő bélyeg, meg egy csomó általános kis semmiség. Ráadásul ha jól tudom, majdnem ugyanaz minden karon, a villamosmérnökök kapják kicsit komolyabban. BME-n legalábbis.

Nem hiszem, hogy ez lenne a méregdrága.

Akkor már ott van az informatika, ami jellemzően első két éves tárgy, és ahhoz kell viszonylag drága labor, de az speciel már mindenhol máshol is van.

Ráadásul mindezt összevontan végzik egyetemen belül, nem kell speciális szaktudás, egy matektanár ugyanúgy előadja a matekot a vegyészeknek mint a gépészeknek.

Szerintem úgy összességében az alapképzés mindenképp olcsóbb, mint később a szakirányú.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:25:36

Ja, bocs hogy néha kimaradnak betűk, de sajnos macbookproról írok...

Hazzuri 2011.11.03. 15:27:22

@Bobby Newmark:
Teljesen egyetértek veled abban, hogy a mai (és szerintem nem csak a MO-i) bölcsészképzés pazarló és értelmetlen.

"Egy gyakorló bölcsész munkáját hogyan hasznosítjuk? Mit csinál egy bölcsész, aki nem Popper Péter? Mi a mindennapi munkájának eredménye, amit hasznosíthatunk, amire igény van, ami működik? "
Erre a klasszikus példa a (jó) tanár.

Vagy pl. égetően veszít téged egy teológiai kérdés, mert pl. meghalt az édesanyád.
Erre kinek a segítségével találod meg a választ? Nem egy mérnökhöz fogsz fordulni.

A végzett mérnök hallgatók 95% nem kutatással, hanem elsősorban fejlesztéssel foglalkozik. Hozzá kell rakni a bölcsészek kedvéért, hogy ez egyáltalán nem gépi munka, és igen a mérnök is gondolkodik - nem is keveset.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:29:51

@Bobby Newmark:
Azért a fizika labornál nagyobb a tanár sűrüség, mint egy filozófia előadáson, és azt is meg kell fizetni. Meg persze ahogy mondod, informatika, minden mérnök szakon van az elején.

De mint már mondtam, gyógyszerészeknél, igaz ott 400 fölötti a ponthatár, de barátnőm apja szerint egy analitika laboron volt hogy közel 50 ezer Ft-ot öntögettek össze, és ez legelső félév.

janper 2011.11.03. 15:30:55

@csaklit: senki nem allitja, hogy nincs szukseg kulturara. Arrol volt szo, hogy felesleges tobbszor annyi esztetat kepezni, mint fizikust.

csaklit 2011.11.03. 15:33:01

@Zabalint:
hol húzod meg a határt a művész és a bölcsész között? József Attila költő volt, de a szegedi egyetem bölcsészkarára járt. Vagy Grecsó Krisztián író szintén Szegeden végzett.
Nem a bölcsészképzés mellett érvelek, bár magam is bölcsészként végeztem. Én még olyan szakra jártam, ahol évente 6 hallgatót vettek fel. Ma ez a szám 28!! A '90-es évek közepétől - nem csak a bölcsészképzésben - megvalósuló hallgató létszám növelése vezettet ide. És ez nem csak a bölcsészetre igaz.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:34:23

@Hazzuri:
"Erre a klasszikus példa a (jó) tanár. "

Ez nem válasz a miértre, mert a jó bölcsész tanár a humán tárgyát fogja megtanítani, tehát újra felmerül a kérdés, hogy mire és hol fogja hasznosítani a diák, amit tanult.

csaklit 2011.11.03. 15:38:31

@janper:
Az igazság az, hogy a felvételiket megnézve alig-alig mennek fizikusnak középiskolából.
Ennek ugyanaz az oka, mint annak hogy miért nincsenek motivált tanárok. A jobb képességű gyerekek, mivel ezeken a pályákon nincs pénz, más pályákra mennek. Így vagy az megy ilyen pályára, aki tényleg ez akar lenni vagy akit máshova nem vesznek fel.
Elitképzés megoldás lenne.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:39:09

@csaklit:
"hol húzod meg a határt a művész és a bölcsész között? József Attila költő volt, de a szegedi egyetem bölcsészkarára járt. Vagy Grecsó Krisztián író szintén Szegeden végzett. "

Nem kell határt húzni, mert aki irodalmi műveket ír(vagy festményeket fest, stb., én most elsősorban az irodalomról beszélek), amit mások művészetnek tartanak, az művész, függetlenül attól, hogy főállásban teszi-e. Ettől még lehet orvos(pl. Csáth Géza), tanár, villamossofőr, mérnök, stb. És lehet főállású író is. Egyébként vannak művészeti szakok és bölcsészeti szakok is, a kettő nem ugyanaz.

janper 2011.11.03. 15:40:27

@csaklit: en majdnem fizikusnak mentem, utolag sajnalom, hogy nem. Fizikuskent elkepesztoen sok lehetoseged van az eletben. Es rengeteg penz is, egyebkent. :)

Hazzuri 2011.11.03. 15:40:58

@paska:
Hurrá! :) Akkor a bölcsészettudomány megvan mentve?

Mi a képlet?
Kiváncsi vagyok, hogy mit szól hozzá egy bölcsész prof, ha kvantifikálják a "hozzáadott termékét", azért ebben van valami irónikus ... és egy kicsit fura nem?

Nem jobb, ha kvalitatíve van elmagyarázva?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 15:41:41

@csaklit:
Aki ért a fizikához, az inkább egy mérnöki szakot választ, mint hogy fizika tanárnak menjen. A baj az, hogy már a mérnöki szakokon is súlyos az aluljelentkezés, olyanokon is, amelyek utána biztos elhelyezkedést jelentenének. És ez ördögi kör, mert így szar és kevés fizika, biológia, kémia tanár lesz, ki szeretteti meg a természettudományokat a következő generációval?

no mail, no problem 2011.11.03. 15:43:08

@Bobby Newmark:

a bölcsészettudománynak is meg vannak a saját szabályai és ugyanúgy létezik a tudományosság kritériuma. csak úgy mondom.

Hazzuri 2011.11.03. 15:45:06

@Zabalint:
Nem mert egy jó egyetemi tanár, tanult, olvasott pedagógiát, ezáltal sokkal hatékonyabban tudja oktatni a matematikát, fizikát, mérnöki tudományokat.

Ha minden doktorandusz, aki a gyakorlatokat és a laborokat tart írna egy óratervet, vagy vmi gagyi vázlatot sokkal hatékonyabb lenne az oktatás és a tudás átadása.

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 15:45:50

@paska: Csak a tény kedvéért: aki fellow egy oxfordi college-ban, az fellow egy oxfordi college-ban. Ha pedig történetesen filozófus, innét kezdve oxfordi filozófus, a szó azon tág értelmében, ahogy a cikkben szerepel.
(és ez nyilván nem vethető össze a finn filozófus kategóriájával, amely, ugye, nemzet(iség)et jelöl.
Másdoszor: Nem a könyv elolvasása mellett érveltem, hanem elolvasása nélküli leszólása ellen.
Harmadszor: Nem árt ismerni a Meni Kampfot.
Negyedszer: Nussbaum interjút adott, nem tanulmányt írt. Tehát nem érvel túl szigorúan. De ha már ilyen szigorú, akkor magának sem elég azt mondani, hogy x rossz érv, hanem meg is kellene mutatnia, miért az.
Ötödszer, és ez a lényeg: örülök, hogy egyetértünk Nussbaum érvelésének fő iránya tekintetében. :)

Bobby Newmark 2011.11.03. 15:55:30

@Hazzuri: "Erre a klasszikus példa a (jó) tanár."

Oké, ez lefedi a bölcsészképzés egy szakát. És a többi? Filozófia-, könyvtár szak, obskurus nyelvek és hozzá tartozó kultúra oktatása (mongolisztika, pl)? Az mire jó? Tömegesen, állami pénzből pláne?

"Vagy pl. égetően veszít téged egy teológiai kérdés, mert pl. meghalt az édesanyád.
Erre kinek a segítségével találod meg a választ?"

Egyértelműen pap(legalábbis a példában szereplő fiktív énem, merthogy a valósnak nem lesz ilyen problémája az fix). De az nem a bölcsészképzés része, hanem a saját kis belső világuk, hierarchiájuk és oktatásuk dolga.

janper 2011.11.03. 15:57:18

@Bobby Newmark: az obskurus nyelvek oktatasa szerintem rendben van, az pont olyan elitkepzes-szagu. Evi 5 arab szakos diak, komoly vizsgakkal es tananyaggal (a'la PPKE) az teljesen rendben van szerintem. A baj a tomegkepzessel van, mint fentebb is emlitettem.

Édy, aki Endre 2011.11.03. 16:09:03

@Hörcher Ferenc:

"Csak a tény kedvéért: aki fellow egy oxfordi college-ban, az fellow egy oxfordi college-ban. Ha pedig történetesen filozófus, innét kezdve oxfordi filozófus, a szó azon tág értelmében, ahogy a cikkben szerepel."

Ez így van. Például Bajnai Gordon adjunct professor titulussal műxik a SIPÁ-n (U. of Columbia), ezért ő innentől kezdve a Columbia professzora. Történetesen. Vagy effélék.

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 16:26:39

@Édy, aki Endre: A dolog ott kicsit fordítva fog működni, gondolom, Bajnai professzor lesz büszke rá, hogy a Columbián oktathatott, míg az általam említett esetben Oxford büszke az honorary fellow-jára. (Ja, mert ugye Bajnai még nem tudományos celeb.)
Amúgy meg tessék majd megnézni Bajnai életrajzait. :)

Édy, aki Endre 2011.11.03. 16:29:43

@Hörcher Ferenc: Nem a büszkeségről beszélünk itt, hanem arról, ha valaki ez és az itt és ott, akkor az úgy is van. Tehát Bajnai a Columbia professzora. Ez már tény. :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 16:30:37

@Hazzuri:
Biztos vagy abban, hogy aki jól tanít, az a tanult pszichológia, pedagógia miatt tanít jól?

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 16:32:34

@Hörcher Ferenc: Amúgy kéretik még figyelembe venni az oxfordi college-ok fellow-rendszerét. Mely épp a helyhez kötést szolgálja.

no mail, no problem 2011.11.03. 16:40:25

@Zabalint: úgy kezdted, hogy: "hanem az a lényeg, ha nincsen mérnök, nincsen gyár." majd lépésről lépésre, ok-okozati indoklással felépítve eljutottál az éhenhaláshoz. számodra a mérnök az, akinek a hiányából három lépésben levezhető a civilizáció pusztulása, lévén mindenki éhenhal. vagyis ennek a világképnek az origója mérnök, mert ha mérnök sincs, élet sincs.

azon túl, hogy az okfejtésednek hibás a kiindulási alapja, (a mérnöki szakmák kialkulása előtt is létezett a civilázió, fejlődőtt, volt termelés, és volt mit enni) hibásak a következtetsz, (nincs gyár -> nincs termelés) most azon is vitatkozol, hogy mit írtál le. ne fárasszuk egymást.

Édy, aki Endre 2011.11.03. 16:48:42

@Hörcher Ferenc: Ha valaki lehet celebjuhász - teljesen jogosan -, akkor kik vagyunk mi, hogy megvonjuk a bizalmunkat Bajnai professzortól? :)

Hörcher Ferenc 2011.11.03. 16:53:44

@Édy, aki Endre:

Nem vontuk meg, természetesen. Azt mondtuk, még nem az. Politikusként celeb, tudományos celebnek MÉG nem nevezhető. :)

Bobby Newmark 2011.11.03. 16:55:48

@no mail, no problem: Végletekig lecsupaszítva a dolgot igaza van. Az alkalmazott tudomány az, ami életben tart minket. Minden más úri szórakozás.

Az alkalmazott tudomány szakértői meg a mérnökök (és az orvosok).

Ezt a két kijelentést cáfold, ha tudod!

Martian (törölt) 2011.11.03. 18:00:07

@Zabalint: "Mert áttörés az volt az elmúlt 60 évben a területen"

Mi volt az az elmúlt 60 évben, ami a feje tetejére állította a (tudományos) világképünket?

Martian (törölt) 2011.11.03. 18:05:58

@Bobby Newmark: "Az alkalmazott tudomány az, ami életben tart minket. Minden más úri szórakozás."

Ami életben tart, az az élelmiszerek, némi odú, egy kis fűtés (trópusok híján), víz. Minden más úri szórakozás. :)

no mail, no problem 2011.11.03. 19:31:44

@Bobby Newmark:

a földi bioszféra elenyésző része él alkalmazott tudománnyal és annak az eredményeivel, és egyelőre mégse halt ki. ha pusztán a számosságra koncentrálunk, akkor planktonokhoz számához képest a 8 milliárd ember lehet, hogy mérési hiba. arról nem is beszélve, hogy sokkal nagyobb jelentőségük van az életben maradásunkban, mint a civilizáció valaha volt, és jövőben leendő összes mérnökének együtt. a globális túlélést tekintve engem sokkal jobban aggaszt a planktonok számának drámai csökkenése, mint az, hogy kevés a mérnök.

a második állításoddal kapcsolatban visszakérdezek, hogy akkor most tudományról, vagy alkalmazott tudományról beszélsz? eddig nagyjából a tudományt próbáltad definiálni (mármint kizárni belőle és feleslegessé nyilvánitani mindenkit, aki egy kicsit is túlmutat evés-ürítés-szaporodás ciklus kiszolgálásán) most az alkalmazott tudományt próbálod leírni, ami szerintem nem ugyanaz.
és nem szorítkozik a mérnöki (és orvosi) tevékenységekre, beférnek oda sokan mások. még bölcsészek is, pl a könyvtártudományt is ide szokás sorolni. (értem, hogy számodra ők haszontalanok, de van aki jár könyvtárba, noha ez a te normáid szerint valószínűleg senkit nem tart életben) a "mi a fene az a tudomány?" kérdésével elég jól elvannak a tudományfilózofusok, a tudományszociológusok, és persze maguk a tudományos közösségek.

de ezek csak megjegyzések a két állításodhoz, vitatkozni nem áll szándékomban. se a megközelítéseddel, se a hozzáállásoddal nem értek egyet, a te szemléleted annyira távol áll tőlem, hogy feleslegesnek érzem. hosszan le lehet írni, hogy mi a baj vele, de az nyilván csak egy "úri huncutság", mert a veled való vitatkozás, és az álláspontod cáfolata nyilván "nem tart életben" senkit.

csaklit 2011.11.03. 19:50:24

@janper:
Ez gyakorlatilag minden kutatószakra igaz.
A baj a fizika tanári képzéssel van. Kimegy havi 100 ezerért tanítani? Ráadásul ha visszatér a '90-es évek közepe előtti szigor az egyetemeken, akkor még jobban is kell tanulni. Másrészt ki akar olyan középiskolában tanítani, ahol semmibe veszik a tanárt a diákok? Mert sajnos egyre több az ilyen iskola is. A szülő felelősségre vonhatja a tanárt? Ugyan már...

csaklit 2011.11.03. 19:55:00

@Zabalint:
Sajnos igazad van. A felsőoktatásra jellemző túlképzés és emelt hallgatói létszám óta rendkívül alacsony színvonal kell a legtöbb helyre. A bolognai képzés pedig segíti az ördögi kört, mert a kredit alapú képzésnek nem érdeke, hogy minél hamarabb végez és a halasztások miatt még félévet sem kell ismételned. Régebben ha nem teljesítetted a féléved, akkor szünetelt a hallgatói jogviszonyod, három bukás után pedig viszlát egyetem. Ma ebben sajnos a bankrendszer, lásd diákhitel sem érdekelt. Ezért van hogy valaki 7-10 évig végzi az egyetemet.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 19:56:07

@no mail, no problem:
Ez csak egy példa volt, ellenben az sem okos érvelés tőled, hogy a múltra hivatkozol, holott a jelenben azért az élelmiszeripar, a mezőgazdaság és a műtrágya ipar rengeteg mérnököt foglalkoztat. Az, hogy mit látsz bele a kommentembe, az a te dolgod, csak érvként nem kellene olyat felhasználni, amit nem írtam.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 20:06:34

@Martian:
A mikroelektronikát már említetted. Úgy gondolom az a tény, hogy most mi itt vitatkozunk mutatja, hogy az aztán feje tetejére állított mindent. És nem a blog.hu vagy a facebook megjelenése volt a forradalom, hanem mindaz, ami 1945-től 2000-ig zajlott le.

De akkor sorolok pár dolgot. Ebben az időszakban fedezték fel a DNS-t. Ebben az időszakban térképezték fel az ember teljes genetikai állományát, ebben az időszakban történt meg az első klónozás. Nyilván ezeknek a hatásait még nem érezni a hétköznapokban, de ha 50 év múlva mégis, akkor azt nem a következő 50, hanem az elmúlt 50 év alapozta meg.

Aztán hogy beszéljek másról is, ebben az időszakban az űrkutatás is rengeteget fejlődött, űrszonda járt az összes Naprendszer beli bolygónál, és ebben az időszakban járt ember a Holdon. És hogy ezek ugyan nem érintették az életünket, de nyilván a 19. század matematikai felfedezései sem akkor még, mára meg igen, de akkor nézzük csak a műholdakat, amelyek viszont részei az életünknek.

Most beszéltem néhány apróságról, de ha utánajársz, láthatod, hogy az emberiség természettudományos össztudását úgy lehet elképzelni, mint egy gömb, amely egységnyi idő alatt egységnyire növeli a sugarát, azaz a felhalmozott tudás egyre gyorsabban nő. Csak éppen látványosabb volt ez akkor, amikor az alapokat fedezték fel, mert akkor még többen látták át. Ma meg senki sem látja át, rengeteg kutatási terület van. Nyilván nem lesz olyan látványos, mint 1900 körül volt, de ettől még igenis az akkorinál még sokkal több új eredmény születik.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 20:13:40

@csaklit:
Azért megjegyzem a kreditrendszer előbb volt, mint a bolognai rendszer.

Szerintem a bolognai képzés azért rossz, mert így a korábbihoz képest kicsivel gyengébb alapozással kezdődik az alapképzés, a gyakorlati részre meg nincs idő. A mesterképzés kiegészíti az alapozást, gyakorlatra ott is alig az idő. A hagyományos párhuzamos egyetemi-főiskolai modell jóval jobb volt, mert különválasztotta az inkább elméleties(egyetemi) és az inkább gyakorlatias(főiskolai) képzést. Mindkét fajta szakemberre szükség lenne, de a BSc nem elég jó főiskolai képzésnek a kevés gyakorlat miatt, az MSc meg nem elég jó elméleti szakembernek, mert szét van szedve az elméleti alapozás, és nem is olyan szintű együtt sem, mint a régi 5 éves képzésnél volt.

A kreditrendszer meg vicc kategória. Egyrészt bent marad az is pár évre, aki hülye vagy lusta, másrészt szinte alig van, aki időben elvégzi, mivel a szivatás 1-2 nehéz tárgyra korlátozódik, ahol sokszor szerencse is kell a tudáson kívül, láttam már éltanulót, aki majdnem csúszott egy jelentéktelen, de szívatásra kijelölt tárgyon.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 20:17:46

@no mail, no problem:
Neked még elmondom, hogy én arról beszéltem, hogy a mérnök egy fontos láncszem a mai világban, és nem azt írtam, hogy mindennek az alapja. Ugyanezt leírhattam volna pékkel is. Az irodalmat elemző bölcsészről ugyanez nem mondható el.

De te tévesen azt a következtetést vontad le, hogy ha valaminek a hiányából következtetek, akkor az mindennek az alapja. Mondhatnék még minimum 10000 dolgot, amitől a mai világ nem működne. Ebből nagyon soknál mondhatod azt, hogy de régen működött. Igen, csak akkor mondj le erről is, arról is, ami ma nincsen. Ellenben ha nincsen irodalom elemző, attól még nem igaz, hogy nincsen irodalom.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 20:30:27

@no mail, no problem:
Szerintem te nem érted ezt az úri huncutság, szórakozás dolgot. Olyan szemlélettel vitatkozol, ami csak a te fejedben létezik. Nem arról van szó, hogy ne lenne szükség könyvtárakra és könyvtárosokra. Arról van szó, hogy vannak priorítások. Ami életben tart minket, az nyilván fontosabb, mint a szórakozás. De ha előbbi megvan, az utóbbira is szükségünk van. Ellenben az általam felsőbb priorításba tartozónak nevezett dolgokba nem csak a létszükséglet tartozik bele. Ha az ősember megelégedett volna azzal, hogy van kaja, pia éppen, és nem próbál nagyobbra törni, akár találmányokkal, akár fegyverekkel, akár új ötletekkel, akár magával a letelepedéssel, akkor elképzelhető, hogy a jövőbeli fennmaradása forgott volna kockán. Na én ebbe tartozónak érzem azt, amikor a kutatások célja már rég nem a létszükségletek kielégítése. A populista amerikai republikánusok előszeretettel hivatkoztak az űrkutatási pénzek megcsapolásánál az egyszerű emberek problémáira, hogy azok fontosabbak(az etiópok meg éheznek mentalitás...). Holott honnan tudná Mr. Bush, hogy 200 év múlva nem éppen az űrkutatás eredményei kellenek a túléléshez, vagy legalább valamely probléma megoldásához. Na itt lyukadok ki oda, hogy én bizony előrébb valónak érzem a valóság kutatását az ember által kitalált szellemi dolgok kutatásánál. Ez viszont nem jelenti azt, hogy azokat teljesen haszontalannak tekinteném. Nyilván olvasok szórakozásból, ha kell valami, kiveszem a könyvtárból, filmet nézek, és még sorolhatnám. Viszont azt a trendet itthon nem tartom jónak, hogy hiány van mérnökből, hiány van szakmunkásból, de inkább a bölcsész képzés van erőltetve, a közoktatásban meg egyre inkább háttérbe szorulnak a természettudományos tárgyak.

Martian (törölt) 2011.11.03. 21:41:13

@Zabalint: "Ebben az időszakban fedezték fel a DNS-t."

Már jóval előtte várható volt a felfedezése... és ahhoz képest még mindig nem tudjuk rendesen dekódolni, programozni a DNS szekvenciát.

"Aztán hogy beszéljek másról is, ebben az időszakban az űrkutatás is rengeteget fejlődött"

Már von Braunnak ott volt a fejében a holdutazás lehetősége is, amikor még a náci megtorló rakétákon dolgozott... és ahhoz képest lassan már orbitális eszköz híján nem tudjuk használni az egyetlen űrállomásunkat, nemhogy azóta holdbázist építettünk volna.
És még mindig a kémiai hajtóanyagú rakétákkal hajtunk a legtöbb űrkutatási célra...

"Csak éppen látványosabb volt ez akkor, amikor az alapokat fedezték fel, mert akkor még többen látták át."

A látványos eredmények megtapasztalásához nem kell elmélyedni... anno megdöbbentő újdonság volt a relativitáselmélet, de hol vagyunk még a fotonrakétától..?

"Nyilván nem lesz olyan látványos, mint 1900 körül volt, de ettől még igenis az akkorinál még sokkal több új eredmény születik."

Nem vonnám kétségbe a sok kis eredmény értékét... de ahhoz képest, hogy a XX.sz. elején a felfedezések felforgatták a korabeli paradigmákat, jelenleg sehol sem tartunk a mikroelektronika vonzáskörzetén kívül.
Még jó, hogy jó száz éve felfedezték a belsőégésű motort, különben a processzoros zabadagolójú konflissal büszkélkednénk... :) ámbár a nagyvárosi forgalom sokszor alig gyorsabb, mint egy vadnyugati lovasfogat. :)
Na, megyek és megnézem a Vissza a jövőbe összes részét, hadd legyen hiányérzetem :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.11.03. 22:14:55

@Martian:
"Már jóval előtte várható volt a felfedezése... és ahhoz képest még mindig nem tudjuk rendesen dekódolni, programozni a DNS szekvenciát."

Annak is eljön az ideje. Az ördög pedig a részletekben rejlik, mert mára igen részletesen ismert a sejtek belső műkdödése 60 évvel ezelőtthöz képest. De rengeteg tudományterületre igaz ugyanez.

Egyébként jellemző, hogy olyan 200 évvel ezelőtt alábecsülték a jövőbeli technikai fejlődést, addig 50 éve felül, ezért nem véletlen, hogy hiányérzetük van az embereknek.

"A látványos eredmények megtapasztalásához nem kell elmélyedni... anno megdöbbentő újdonság volt a relativitáselmélet, de hol vagyunk még a fotonrakétától..?"

Anno az emberek többsége semmit nem érzékelt a relativitáselméletből, ahogy most sem a legújabb kutatási eredményekből, amelyek jellemzően később fejtik ki a hatásukat. Szerinted pl. a klónozás nem volt megdöbbentő újdonság? Vagy azért nem, mert a sci-fik már ki tudja mikor írtak róla? És ha a CERN-ben másodszorra is meg tudják ismételni a fénysebességnél nagyobb sebességet? De a kutatások nagy része még csak ekkora szenzációval sem jár, mégis összességében nem keveset jelentenek.

Martian (törölt) 2011.11.03. 22:35:43

www.idokep.hu/hirek/ereznek-a-novenyek

A fotoszintézis fény-szakasza c. résztől.

Eredetiben: arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3787v2.pdf

Ha ezt az eredményt mások is megismétlik és sikerül egy kicsit a jelenség mögé nézni, az nagyobbat szólhat, mint amire DNS ügyben eddig jutottunk...

Bobby Newmark 2011.11.04. 09:29:05

@Martian: Igen. Gyűjtögetve halászva vadászva kb egymilliárd embert el is tud tartani a Föld. Annál most már egy kicsit többen vagyunk.

Akkor most mondjuk azt, hogy nincs technika és tudomány, válassz ki a családodból minden hét emberből hatot, akinek éhen kell halnia, jó?

Martian (törölt) 2011.11.04. 09:44:49

@Bobby Newmark: hát igen, kellett nekünk ennyire megsokasodni... ezen a kényszerpályán az élelmezés mellett meg kell oldanunk a nem megújuló energiaforrások kérdését is.

Martian (törölt) 2011.11.04. 09:48:05

@Bobby Newmark: a filozófusok erre talán felvetnék, hogy negatív népszaporulat és jelentős aktív élettartam növekedés kellene.
:)

janper 2011.11.04. 10:37:13

@Martian: Godel egyaltalan nem ezt pedzegette szerintem :)

Times New Roman 2011.11.04. 10:37:22

Miről beszélte ti? Kb. Alain Aspect óta kiderült, hogy a matematikát és a kvantumfizikát kivéve minden "tudomány" a kukába való:) Pl a geológiát és a törtéettudományt egyaránt beleértve... Max. van némi fokozatbeli különbség eredményeik megbízhatóságát tekintve (már csak azért is, mert az egyik az ellenőrizhetetlenebb múlt síkján kutat). De alapvetően mindkettő a "nem valóságról" szól, a látszatot abajgatja, masszírozza..:) Kicsi buták.:)

Bobby Newmark 2011.11.04. 14:15:54

@Martian: A 19. századi paradigmákat azért nem volt olyan nehéz fölrúgni, mert a vallási bullshiten alapultak, és amint előtérbe került az a szemlélet, hogy talán a tényeknek higgyünk a saját képzelgésünk helyett, szinte maguktól borultak fel.

Ma már jóval pontosabb képünk van a világról, nem is KELL felrúgni azokat a paradigmákat. Plusz jellemzően a megfigyelések inkább alátámasztják és pontosítják az eddigi elméleteinket, nem ellentmondanak nekik.

Egyébként meg szánalmasan röhejes ez a "nem elég gyors a fejlődés" hozzáállás. 400 éve megszülettél, leéltél egy életet, és úgy haltál meg, hogy tudtad, a dédunokád PONTOSAN UGYANÚGY fogja leélni az életét, mint te. Ma meg ha elkezdesz beszélgetni a nagyszüleiddel, a felét sem értik annak, amit beszélsz...

TE mit teszel a tudomány fejlődéséért, ha már ilyen nagy hanggal követeled? Itt vagy, beleszülettél egy, emberiség által még soha a történelem során nem tapasztalt technikai fejlettségbe és jólétbe, és kevesled... Ez tényleg a szánalom netovábbja.

Martian (törölt) 2011.11.04. 21:32:17

@Bobby Newmark: "A 19. századi paradigmákat azért nem volt olyan nehéz fölrúgni, mert a vallási bullshiten alapultak"

Newton és a klasszikus fizika mitől vallási bullshit?? azon már a 19. század derekára igencsak túljutottak.

"Plusz jellemzően a megfigyelések inkább alátámasztják és pontosítják az eddigi elméleteinket, nem ellentmondanak nekik."

A fotoszintézis-cikkben azt mérték ki, hogy a levélben a beérkező energiaterjedés késleltetése a fénysebességéhez képest mérhetetlenül kicsi. Vagyis a növény makroszkopikus szinten kvantumfizikai jellegzetességet mutat... ez váratlan és észbontó felfedezés és ha több oldalról is megerősítik, azt jelenti, hogy valamit nagyon nem tudtunk a növényekről, az élő szervezetekről.

"Ma meg ha elkezdesz beszélgetni a nagyszüleiddel, a felét sem értik annak, amit beszélsz..."

Ahogy írtam, ez igaz a mikroelektronika hozadékára.
De nem igaz a közlekedési eszközökre, építészetre, mezőgazdaságra, stb.

"TE mit teszel a tudomány fejlődéséért, ha már ilyen nagy hanggal követeled?"

:) Ami azt illeti, van olyan találmányom, amit egyetemi laborban újdonságként használnak... még ha nem is Star Trek-es színvonalú. :)

"Itt vagy, beleszülettél egy, emberiség által még soha a történelem során nem tapasztalt technikai fejlettségbe és jólétbe, és kevesled..."

Igen, de jogos az aggály, hogy mindez kikophat alólunk... ne is a pénzügyi válságra gondolj, hanem a jelenleg használt energiahordozókra.

30 éve volt szuperszónikus utasszállítás, ma már nincs... Teller Ede mondta, hogy ne féljünk az atomenergiától, de az atomerőművek elve leragadt az ő fiatalkorának technikájánál.
Ha van sok Mflops teljesítményű hordozható számítógép, miért nincs sok MW teljesítményű hordozható nukleáris telep?
És hol tart az évtizedek óta ígérgetett-fejlesztett fúziós erőmű?

Bobby Newmark 2011.11.05. 13:16:45

"Newton és a klasszikus fizika mitől vallási bullshit?? azon már a 19. század derekára igencsak túljutottak."

Viszont a kémia és a biológia igencsak kezdetleges volt még akkor, kb alkímia és ráolvasás szintjén. Attól függ, mit nézünk.
Nem csak Einstein volt paradigmaváltás, ő inkább csak az egyik utolsó volt, a fizika területén.

"A fotoszintézis-cikkben azt mér..."

Azt írtam, "jellemzően".

"Ahogy írtam, ez igaz a mikroelektronika hozadékára."

Szokás a 80-as évektől tartó időszakot információs forradalomnak nevezni. Kb olyat változik most megint a világ, mint az írás vagy a könyvnyomtatás feltalálásakor. Az smafu?

"De nem igaz a közlekedési eszközökre, építészetre, mezőgazdaságra, stb."

-3-4x hatékonyabbak a belső égésű motorok, teljesítményük megszázszorozódott. -Építőiparban terjednek a kompozit anyagok, de a hagyományos építőanyagokból is csak most tudunk két kilométer nyílású hidat meg többszáz méter magas épületeket tervezni. Összehasonlításképp a piramis csak egy kupac kő.
-Nagy üzemű gépesítés, műtrágyák, növényvédő szerek, hibrid és mesterséges növények, klónozás
Az elmúlt 50 év fejleményei.
Szerintem nem a világgal van gond, hanem te vagy kicsit...türelmetlen? Tájékozatlan? Szűk látókörű?

"Teller Ede mondta, hogy ne féljünk az atomenergiától, de az atomerőművek elve leragadt az ő fiatalkorának technikájánál."

A negyedik generációnál tartunk az atomerőműveknél.

"Ha van sok Mflops teljesítményű hordozható számítógép, miért nincs sok MW teljesítményű hordozható nukleáris telep?"

Mert a faszom éljen egy sugárzó bármi mellett, meg talán nem kéne rászabadítani a berhelő hülye lakosságra potenciális atombomba alapanyagokat.
Egyébként vannak kisméretű reaktorok, csak te nem fogsz venni.

"És hol tart az évtizedek óta ígérgetett-fejlesztett fúziós erőmű? "

Ott tart, hogy fenn tudjuk tartani a fúziót, amíg szét nem olvad a reaktorunk. Az ITER-t arra építik, hogy a reaktor belső burkolatának az anyagát cserélgessék, amíg nem találnak valami gazdaságos megoldást. Nem túl fasza, ha egy erőművet 18 óránként le kell állítani teljes reaktorkarbantartásra, ugyanis. Ez a gonosz világ már csak ilyen, hogy a Nap felszínéhez közeli állapotokon elég kevés anyag őrzi meg a szerkezetét.

Esetleg hőzöngés helyett olvasgathatsz is a témákban, és akkor máris máshogy fog tűnni a helyzet.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.11.05. 20:54:31

bölcsészet nélküli életformák mérőszáma a baromfaktor, ezt akarjuk növelni?

Martian (törölt) 2011.11.05. 23:56:52

@Bobby Newmark: "Szokás a 80-as évektől tartó időszakot információs forradalomnak nevezni. Kb olyat változik most megint a világ, mint az írás vagy a könyvnyomtatás feltalálásakor. Az smafu?"

Ez az, amire hivatkoztam, úgyhogy ebben egyetértünk! :)

"3-4x hatékonyabbak a belső égésű motorok, teljesítményük megszázszorozódott. -Építőiparban terjednek a kompozit anyagok, de a hagyományos építőanyagokból is csak most tudunk két kilométer nyílású hidat meg többszáz méter magas épületeket tervezni..."

Na ja, de ezek azért nem elképzelhetetlenek vagy érthetetlenek a nagyszüleink számára...

"A negyedik generációnál tartunk az atomerőműveknél."

...és még mindig csak hőerőgép-üzemmódban.

"Esetleg hőzöngés helyett olvasgathatsz is a témákban, és akkor máris máshogy fog tűnni a helyzet."

Éppen azért, mert valamelyest van információm mindezekről, kíváncsi lennék, hogy az ITER költségvetésének töredékéből legalább miért nem próbálnak ki pár lehetséges verziót a hidegfúziós témában is?

Bobby Newmark 2011.11.07. 09:11:52

@Martian: "miért nem próbálnak ki pár lehetséges verziót a hidegfúziós témában is? "

Pedig tényleg elég lenne hozzá egy google, meg egy kis rászánt idő, hogy ne kérdezz hülyeségeket...

www.termeszetvilaga.hu/tv2002/tv0205/buborek.html

A hidegfúzió nem létezik, a buborékfúzió meg negatív hatásfokú. Ezért nincs még ilyen erőmű sem.
süti beállítások módosítása