HTML

Kultúra és Kritika

A Kultúra és Kritika (KuK, kuk.hu) blogja. A KuK a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Esztétika Tanszék mellett szerkesztett független kritikai fórum. Látogasson el hozzánk: http://www.kuk.hu

Facebook

Friss topikok

Címkék

2010 szavai (1) 2012 február 22 (1) advent (1) Ady/Petőfi (1) ágnes (1) Ágoston (1) Agota Kristof (1) Aj Vej-vej (1) Alain Badiou (1) albert katalin (1) alexander payne (1) Alföldi Róbert (1) alice (1) All is lost (1) álombunker (1) amatőrfilmszemle (1) Ámos Imre holokauszt (1) andrás (1) andy warhol (1) angel (1) anita (1) Anscombe (1) antik pop (1) Aradi Tibor (1) Arcus Temporum (1) arcus temporum varga mátyás (1) Árgyélus királyfi (1) artist a (1) Artpool (1) artportal (1) art market 2011 (1) asia (1) Átmenet és átmenet (1) attila (1) Aurelius (1) az (1) az arany ára (1) az élet fája (1) az ember tragédiája (1) A Biblia mint kommunikációs tankönyv (1) A Hang (1) a leleményes hugo (1) A messzi dél vadjai (1) A meztelen férfi (1) A modell Iustitia (1) A nagy füzet (1) a nyugalom (1) a torinói ló (1) baán lászló (1) babes bolyai (1) bach kereső (1) Bakos Gergely (2) balázs béla (1) balázs imre józsef. (1) balázs mihály (1) balett (1) balikó tamás (1) balogh kalman (1) bán zoltán andrás (1) Barcelona (1) barcza (1) baricco (1) bárka színház (1) Barokk (1) barokk faszobrok (1) bartis attila (1) bartók (1) basic law (1) bate (1) baudrillard (1) bazsányi (1) Bazsányi Sándor (2) Beasts of the Southern Wild (1) becstelen brigantyk (1) bejo (1) bemutatkozás (1) bencsik barnabás (1) Beney Zsuzsa (1) bereményi géza (1) bergson (2) bertolucci én és te film (1) beszéd (1) Bihari Képeskönyv (1) Biró Krisztián (1) blog (3) blogirodalom (1) bödecs lászló (1) Bod Péter (1) Bókay Antal (1) bölcsészettudomány (7) bölcsészképzés (5) boldizsár ildikó (1) boldog karácsonyt (1) Borbás Gabriella Dóra (1) boris groys (1) botero (1) Bourdos (1) bradbury (1) Branczeiz Anna (1) brit történelem (1) budán lakni világnézet (1) Burkus Boglárka (3) buzánszky (1) cajon (1) Canaletto (1) Caravaggio (1) Carl Andre (1) Cézanne (1) Chandor (1) Charles Taylor (1) Christopher Nolan (1) Cinefest (1) collegium novum (1) Così fan tutte (1) császár réka (1) cseh tamás OSZK (1) Cserna Szabó András (1) Csete Soma (1) csík (1) csik zenekar (1) Csillagok között (1) csörgő attila (1) czakó istván (1) Dadid Dawson (1) dali (1) Darida Benedek (1) Dávid Károly (1) debrecen (1) demeter attila (1) dér (1) derrida (2) dér andrás (1) dér asia (1) dévény anna (1) dezső (1) DiCaprio (1) dienes valéria (1) Dobos Emese (1) documenta (1) Dragomán György (1) dujardin (1) Dumaszínház (1) duna-part (1) east balkán (1) egyed emese (1) egyetem (1) éjfélkor párizsban (1) Ekler Dezső (1) elek (2) elek tibor (1) Elena Garro (1) Élesztő (1) élet és irodalom (1) elte (2) Eltűnő hullámok (1) ember (1) emberi méltóság (1) emőd péter (1) eörsi istván (1) építészet (1) erdély (2) érdi tamás (1) Eric Osborn (1) Erkel Színház (2) ernest meissonier (1) Ernst Múzeum (1) ernst tükör által homályosan (1) értékválság (1) esterházy (1) esterházy péter (1) Esztergom (2) esztétika tanszék (1) Esztétika Tanszék (4) európai költségvetés (1) evellei kata (1) Ezüstmetszés (1) Facebook (1) faludi (1) Faludi Akadémia (3) Faludi Filmszemle (3) falvai mátyás (1) faszobrász (1) fehér m könyvbemutató (1) fejes endre (1) fekete fehér film (1) Fékezhetetlen (1) felsőoktatás (1) ferenczy (1) Ferenc Hörcher (1) festészet (1) film (1) filmelmélet (1) Filmszemle (1) filmszínház (1) filozófia (25) filozófus szakma (11) finálé (1) FISZ (1) Forgách Kinga (1) forrás galéria (1) fotó (1) fotohonap2012 mai mano haz pixelszag (1) Fotópályázat (1) Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár (1) Francesco Corti (1) Frank Sinatra (1) Freud (1) Frozen (1) gábor (1) ganczaugh miklós (1) gary oldman (1) gasztro (1) Gelencsér Gábor (1) georges méliès (1) gergely (2) gerőcs (1) gombor lili (1) googleartproject.com (1) gótikus faszobrok (1) grafika (1) grecso (1) Gubán Viktor (1) gulyás dénes (1) gulyás gábor (2) Gunda-Szabó Dóra (2) győr (1) györgy (1) Gyula (1) háborús riportképek (1) hadak útján (1) hadot (4) Halálos természet (1) halottak (1) háló közösségi központ (1) Hamlet (1) hamvazószerda (1) hankovszky tamás (1) hatos pál (1) havas (1) hazanavicius (2) heckenast gusztáv (1) Hedda Gabler (1) Hegedűs-Bite Beáta (3) hegyi (1) hegyi márton (1) Heidegger (3) helmut newton szépművészeti (1) hendrick avercamp (1) henrik ibsen (1) Hernádi Mária (1) Hévíz folyóirat (1) hír (1) historical constitution (1) hittudományi (1) Hit és ész (1) Holland Baroque Society (1) hollos adam intro várfok (1) Homolya Gábor (1) honlap (2) Hörcher Ferenc (1) hörcher ferenc (1) Horkay Hörcher Ferenc (2) Horváth Kornélia (1) humor (1) hungarian constitution (1) hunyadi attila (1) hunyadkürti istván (1) I. Nemzetközi FISZ Tábor (1) Ikker Eszter (2) illyés (1) impresszionizmus (1) installáció (1) Interstellar (1) intézménykritika (2) iron lady (1) írószövetség (2) istenhit (2) istván (3) Itália (1) jagelló egyetem (1) Jákfalvi Magdolna (1) jaksics anna (1) jani anna a másik igazsága (1) jankovich (1) jankovics marcell (1) jános (3) jasz attila csendes toll élete (1) jelenits (4) jelenits atya (1) jelenits istván (2) jelenits születésnap (1) Jirí Kylián (1) john hurt (1) Joó Julianna (1) joseph beuys (1) joshua reynolds (1) jövő (1) Józsa Kitty (1) judit (1) juhász anikó (1) kaj ádám (1) kaláka (1) Kálmán Eszter (2) kaposvár (1) karácsonyi (1) Karácsony Rita (1) kardos g. györgy (1) karla (1) karlik anett (1) Karlik Anett (2) karlik beáta (1) károly (1) katolikus (1) katolikus művészet (1) kemény (2) kemény istván (4) Kendeffy Gábor (1) Képes Erika (1) Kepes Intézet (1) képzőművészet (3) Keresztény Múzeum (1) keresztút (2) kerülőutak (1) késő nyári mozi (1) kiállítás (6) Kicsiny Balázs Schubert (1) Kína (1) Kintli Bori (1) kinyik (1) Kirkegaard (1) Kisbér (1) kiss róbert richárd (1) klausz (1) kocsis imre (1) kocziszky éva (1) kodály (1) kökény attila (1) kolozsvár (2) Kolozsvár (1) kolozsvári (1) koltai lajos (1) költészet (4) kommunikáció (1) kommunista utóirat (1) koncert (1) Konferencia (1) konferencia (1) kontra műhely (1) könyvhét 2012 (1) konzervatív (1) konzervatív kormányzat (1) Konzervnyitó Akciócsoport (1) Korga György (1) kortárs irodalom (1) kortárs művészet (9) korunk (1) kosztolányi márai itália PIM tip top bár (1) Kovács Alex (2) közmondások (1) krakkó (1) kraków (1) Krasztev Péter (1) Kreatív írás (1) krúdy gyula (1) krusovszky (1) kubinyi anna (1) kuk (2) kukorelly (2) kuk könyv (2) kulin kukorelly wehner hatalom (1) különbéke (1) kultok konferencia debrecen 2012 (1) Kultúra&Kritika (1) kultura.hu (1) kulturális bizottság (1) kulturális diplomácia (1) kulturális honlap2 (1) kulturális honlapok (1) kultúrpolitika (1) kunsthistorisches museum (1) kurátor (1) l. simon (1) Lady Gaga-jelenség (1) Lámpást adott e az úr kezünkbe (1) Landy (1) lars von trier (1) lászló (2) lászló dániel (1) latinovits (1) Lawless (1) lélekgyógyászat (1) levelek pilinszkynek (1) le carré (1) Lindsey Stirling (1) Linklater (1) Litera díj (1) lönhart tamás (1) lovasi (1) Ludwig Múzeum (2) Lukács András (1) Luna Classics (1) l simon (1) MacIntyre (1) madách (1) Máglya (1) magyar (1) magyar alkotmány (1) Magyar Állami Operaház (1) magyar film (1) magyar filozófiai társaság (1) Magyar Nemzeti Balett (1) magyar nemzeti galéria (2) Mai Manó Galéria (1) majorosi (1) makó (1) mankell jassó judit pályázat (1) mapplethorpe ludwig muzeum (1) márai (1) marcell (1) Marcus (1) marianna (1) Marion (1) Marno János (2) Maros András (1) martha nussbaum (1) Martin Sperr (1) Matias de Ezcurra (1) maurer dóra (1) Mayer-ház (1) megasztár5 (1) melankólia (1) mélyi józsef (1) Ménesi Heléna (1) Menyhárt Tamás (1) meryl (1) meseterápia (1) mészöly (1) mészöly miklós (1) Mexikóváros (1) Mezei Balázs (2) meztelen kampány (1) Michael Landy (1) Mielőtt éjfélt üt az óra (1) Mihályi Anikó (1) mihály emőke (1) miklós (1) minimalizmus (1) Miskolci Nemzeti Színház (1) miskolci nemzeti színház (1) MODEM (1) modernitás (1) modor bálint (1) Modor Bálint (3) moldova (2) molnár tamás (1) monarchy (1) monet (1) monty python (1) Mozart (1) mtv irreality show (1) műcsarnok (3) műértő (1) munkáspárt (1) müpa (2) műterem reggel (1) művészetek (1) Művészeti kritika (1) művészeti világ (1) muzsikás (1) nádas (3) Nádas Péter (1) nagy (2) nagybánya (1) nagy gáspár (1) napja (1) National Gallery (2) némafilm (1) némafilmes (1) nemzeti (1) nemzeti alföldi (1) népi urbánus (1) népmese (1) néptánc (1) népzene (1) net-nemzedék (1) New York (1) Nieto (1) nol kvíz (1) nosztalgia (1) Nyerges Gábor Ádám (1) Nyírő Miklós (1) nyitott mutermek délutánja (1) Óbudai Társaskör Galéria (1) oktatás (1) oláh mátyás lászló (1) orbán jános dénes (1) Orosz Anna (1) orosz istván (1) orosz istvan typotex (1) orr máté (1) Ország Lili (1) oscar 2012 (1) osztovits ágnes (1) osztrák kulturális fórum (1) Osztroluczky Sarolta (1) ottlik pim (1) Overview (1) oxford (2) palotája (1) Pályázat (1) pannonhalma (1) Pannonhalma (1) pannónia (1) Papp Máté (1) pázmány (3) pénzcsináló (1) Peresztegi Miklós (1) péter (3) petri (3) pieter bruegel (1) pilinszky (1) Pilló Ákos (1) PIM (1) pim (1) Pleskovics Viola (2) Pogrányi Lovas Miklós (1) Polaroidok (1) politikai (2) politikai költészet (2) pop art (1) posztkommunizmus (1) posztmodern (1) PPKE BTK (2) presser (1) prima primissima 2010 (1) privátmészöly (1) Próféta Galéria (1) prózarázás (1) Puccini (1) púder bárszínház (1) queen (1) Rácz-Nagy Zsófia (2) radnóti sándor (1) radnóti színház (1) rátóti zoltán (1) Ravi Shankar (1) Redford (1) Református templom (1) rektori konferencia (1) relativizmus (1) rembrandt (1) remény (1) Renoir (1) restaurátor (2) Részegen (1) Ricoeur (1) rippl rónai (1) robert capa (1) Róma (1) Rózsavölgyi Szalon (1) rubik ernő (1) sabanci (1) Saint Prex (1) sajtótájékoztató (1) sándor (1) Sándor Iván (1) Sapientia (1) sarkadi imre (1) schmal dániel (1) schmidt története (1) Scorsese (1) scorsese (1) sebő ferenc (1) shakespeare (1) Shakespeare Fesztivál (1) Shatter me (1) siker (1) Simon Márton (1) Sipos Anna (1) Sipos Tamás (1) Slavoj Žižek (1) Smarthistory (1) Smashed (1) Somogyi Gréta (1) Sontag (1) spielberg (1) Spiró György (2) stephaneum (1) streep (1) suszter szabó baka kém (1) Sváb Zsófia (2) szabó (1) Szabó Dorka (1) Szabó Katalin (1) szabó lőrinc (1) Szabó T. Anna (1) szabó tibor benjámin (1) szabó xavér (1) Szakajánló (1) Szalai Miklós (1) Szalai Péter (1) Szálinger Balázs (1) szárnyasoltárok (1) Szász János (1) szatyor bár (1) Szederkényi Olga (1) szeiler zsolt (1) Székely István (1) szelídség (1) Szentes (1) szentmartoni (1) szentmártoni jános (1) Szent Pál (1) szépművészeti (1) Szépművészeti Múzeum (2) szeretet (2) szerző (1) szif dij bodor győrffy (1) szimbolizmus (1) színház (1) Szirmai Panni (1) Szlávik Dóra (1) Szmeskó Gábor (1) szocialista irodalom (1) szocreál árverés (1) szókratész (1) Szombath (1) szombathely mediawave (1) Szomjúság (1) szövényi lux (1) születésnapomra (1) Szvoren Edina (1) tablá (1) táblakép (1) Takács Szilvia (1) Takáts Fábián (1) Takáts Márton (1) táncház (1) tandori (1) Tanos Márton (3) Tarantella (1) tarczy istvan tanulmányok (1) tarr béla (1) társadalomtudományok (2) tedx youth (1) téli mesék (1) teológia (1) térey (2) térey jános (2) terrence malick (1) thatcher (1) Theaterrepublik Ungarn (1) the artist (1) The Wolf of Wall Street (1) tibor (2) tilla (1) tinker tailor soldier spy (1) titanicfilmfest2013 hajdu szabolcs (1) titanicfilmfest csendesek tóth orsi (1) tolvai renáta (1) tomas alfredson (1) top50 (1) top 10 (1) török (1) törökország (1) történelemtudomány (1) tóth beáta (1) Tóth Krisztina (2) trafó Jérome Bel (1) tragédiája (1) Turandot (1) uránia (1) uránia keresztény film és könyvvásár (1) Uránia Nemzeti Filmszínház (1) utódok (1) váczy péter gyűjtemény (1) váli (1) váli dezső (1) vállalkozás kultúra polgárosodás (1) vallás (2) Valló Péter (1) vámbéry nyomában páczai tamás (1) Vanishing Waves (1) Varga Barbara (1) Varga Ferenc József (1) Várhegyi András (1) Várkonyi Borbála (2) vasadi péter (1) vaslady (1) veiszer alinda (1) Vén Zoltán (1) Vereckei András (1) Veres Katalin (1) vers (1) Veszely Ferenc (1) vidovszky györgy (1) vigilia pályázat (1) világháború (1) világjelenség (1) visky andrás (1) vita (1) Vizuális anyagok (1) Vörös István (1) wagner (1) Wayne Eagling (1) Wesselényi-Garay Andor (1) west balkán (1) winter märchen (1) wittgenstein (1) wong kar wai 2046 film (1) woody allen (1) xv. (1) závada péter (1) zenekar (1) Zetye Péter (1) zsolt (1) Zsurzsán Anita (1) egyetem (1) Címkefelhő

2012.03.21. 10:13 Hörcher Ferenc

Katolikus giccs?

Címkék: kortárs művészet festészet katolikus művészet baudrillard lászló dániel

(Javított kiadás)

Ez a kérdés a tétje László Dániel most záruló kiállításának. A festő arra kérdez rá, hogyan lehet korszerűen megjeleníteni a közép-európai zarándokok hitélményét.

mariabesnyo_2012__80x60cm_o_v.jpg

Távolról mintha fényképek lennének. Túlszínezett, hagyományos beállítású, látványosságra törő, ezért olcsó, turistacsalogató képeslapok. Tucatjával találunk ilyeneket minden magyarországi templomról, keresztény kegyhelyről, egyházi nevezetességről. 

Ez lehet a benyomásunk. Ám ha netán közelebb hajolunk egyik vagy másik kompozícióhoz, hirtelen felismerjük, hogy ezek mégiscsak: festmények. Mégpedig hagyományos eljárással, ecsettel festett olajképek, amelyeken az ecsetvonásokat nem akarja letagadni a festő, mi több, élvezettel kínálja fel a festék anyagi természetét is a befogadó érzékszerveinek. Érezzük az olaj illatát, tapintható a megmerevedett ecsetnyom, fények játszanak a kép felszínén: kézműves módszerekkel megalkotott képekkel állunk szemben.

út2.png

Akkor viszont mi adja e képek megejtő hasonlatosságát a fényképekhez. Az, hogy színviláguk, kompozíciós rendjük, de még torzításaik is a fotók világát idézi. Túlaranyozott barokk oltár, kicsit elcsúszott fókuszponttal. A ragyogó kék ég héttere előtt egy útszéli feszület sötét kontúrja. Napfény megvilágította ház udvara, a beállóban egy félárnyékban álló ezüstszínű kisautó. S a legjellemzőbb: hátizsákos alakok sorban, hátulról, ahogy kanyarognak a mezőn: a hozzánk legközelebbi alak pulóveres válla olyan hatalmasra torzul, hogy majdnem kiugrik a képből: 3D-s hatás.  

Vajon mi a célja ezeknek a képeknek, azon túl, hogy festőjük megtéveszti a szemünket? Vagyis a régóta kedvelt trompe-l'oeil technika mellett, amely a festők szakmai bravúrjaira épül, s persze az emberi szem képességeinek fogyatékosságain alapul. Mi értelme a fotón is olcsó képek, családi fotóalbumba készült alkalmi, olykor amatőr felvételek festmény méretű kinagyításának. Főleg, ha érzékelhető, hogy az alkotás során a vetítőt is használja az alkotó, tehát tulajdonképp a fotó-másolat már a gagyiság határát súroló technikájával él.

A választ először is az új figurális festészetben, mint mozgalomban kell keresnünk. Maguk a festők untak rá a sehová nem vezető absztrakcióra, a konceptuális művészet megfoghatatlanná váló belterjes szakmaiságára. László Dániel annak a Sensaria csoportnak a vezetője, mely honlapján (http://www.sensaria.hu/hu/arspoetica) bátran hirdeti modernizmus-kritikáját: „Egyszer és mindenkorra mellőzhetjük a modernizmus és az avantgard gőgjét, miszerint a valóság szolgai ábrázolását meghaladva, eljött az új kor új szabad művészete.” Visszatérést hirdetnek a korábbi művészettörténeti korszakok felé, pontosabban: kapcsolatokat keresnek feléjük, anélkül, hogy az újat alkotás elsődleges gesztusáról lemondanának. Sturcz János már 2004-ben jelezte azt, hogy jelentkezett egy új generáció, mely valamiképp ismét a „realizmus” problémájával küzd, tehát nem fogadja el a valóság-elv baudrillard-i kétségbevonását, s azt sem, hogy „már csak annak tömegmédia által nyújtott pótléka, szimulakruma létezik, amelyet a művésznek másolnia kell.”[1] Ennek a magát Tiziano műhelye nyomán Sensaria csoportnak nevező csoportosulásnak a vezetője László Dániel, aki láthatólag épp e baudrillardi tételre kérdez rá a Mária Út című kiállításával.

godollo_megh_eredeti_copy2.jpg

Hogy miről szól az anyag? Két, nagyon is valóságos tapasztalatról. A festő gyalogosan megtett két zarándoklatáról. Egyszer Csíksomlyóig jutott el (negyven nap alatt 960 kilométert gyalogolva), aztán pedig Mariazellig (450 kilométert téve meg 20 nap alatt). Nyilvánvalóan rituális vállalások ezek a festő részéről, aki a földi, és az e világon túli valóság nyomába ered, századokon át ívelő kulturális mintákat próbál saját élettapasztalatként feltámasztani. A rikítóan színes, már-már pancsolt paletta épp azt teszi ironikusan kérdésessé, amit a képeslapok sugallnak – hogy a valóság pótolható lenne képek segítségével. Mindezt olyan meggyőző ecsetkezeléssel, magabiztos rajzi és festői eszközkészlettel, amely a fotós hatást az egyszerűséggel és tisztasággal tudja ellensúlyozni-kiegészíteni. Vagyis: a hagyományos képalkotási technikákra történő utalások révén László egyszerre képes feltámasztani a figurális festészet hagyományos nyelvét, s kétségbe vonni minden képalkotás valóságot kiváltó erőfeszítését. Amellett érvelve, hogy a művészet rávezethet ugyan bennünket egy helyesebb életszemléletre, de nem tudja azt helyettünk kivívni, s még kevésbé tudja megvalósítani mindazt a jót, amit hagyományosan a szép hatásmechanizmusa révén jelenítenek meg a művészek.

Mária Út – László Dániel festőművész kiállítása

2012. 2. 25. – 2012. 3. 21.

 

U.i.: Olvasói kérésre kikerült mondat: "Szóra se érdemesek, a kétharmados konjunktúra dicstelen alkotásai." A második bekezdés végén volt olvasható.


[1] Sturcz János: Egy ifjú „radikális neokonzervatív” a posztmodern korszakban - A Sensaria csoportról és László Dániel festészetéről (2004) http://artportal.hu/forrasok/cikkek/uj_muveszet/sturcz_janosand_egy_ifju_radikalis_neokonzervativ_a_posztmodern_korszakban_a_sensaria_csoportrol_es_

89 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kultura-es-kritika.blog.hu/api/trackback/id/tr464330170

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

RowiwClub (törölt) 2012.03.22. 06:49:52

Attól a pillanattól, hogy soraa került a "kétharmados konjunktúra" szó, hiteltelen a többi szöveg, mert politikai indíték mozgatja. Ezt most miért kellett? A tranzisztorokról szóló tanulmányban mikor fog felbukkanni a "semjéni kollektor" vagy "rasszista ekvivalencia"?

nincs semmi baj! 2012.03.22. 07:35:33

@RowiwClub: Abban a pillanatban, mikor majd a "kétharmados konjunktúra" az elektronikába is olyan módon és mértékben szól bele, mint a kultúrába és a művészetbe :)

A viccet félretéve: tényleg igazad van, hogy itt egy kicsit motiválatlan volt az "orbántakaroggy".

nincs semmi baj! 2012.03.22. 07:41:39

@RowiwClub: Viszont azzal nem értek egyet, hogy a többi szöveg hiteltelen lenne pusztán egy oda nem illő kiszólás miatt. Olvasd úgy, mintha nem lenne ott, úgy jó :)

apika2 2012.03.22. 07:57:14

Ha jól emlékszem már, az 1900-as évek elejétől van egyházi állásfoglalás (most nem keresem elő) azzal kapcsolatban, hogy azokat a csöpögős, giccses, olcsó érzelmekre ható képeket ne támogassák, ne árulják, ne propagálják, mert inkább ártanak, mint használnak.
De az emberek egy része mégis vásárolja, és eladót is mindig találni. Szerencsére már egyre kevésbé a plébániákon. Bár mindig akad egy-két "jámbor" lélek, aki lelkesen osztogatja a gyerekeknek.

Ennek ugyan itt semmi helye, csak úgy jött.

Amúgy az a kétharmadolás nyilvánvalóan tök fölösleges volt.

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 08:25:13

@RowiwClub: Szerintem ne tegyünk úgy, mintha nem egy adott közegben mozognánk. Sajnos, a kulturális javakkal kapcsolatban is első a politikai bélyeg. Erre utaltam, ironikusan.

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 08:26:24

@nincs semmi baj!: Egyébként tényleg, sajnálom, ha kilógott a mondat, higgye el, nem akartam politikai síkre terelni a dolgot. Azt éppen nem akartam!

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 08:27:22

@apika2: Elfogadom, ha már mind a hárman így látják. Engedelmükkel ki is veszem az inkriminált passzust!

windex 2012.03.22. 08:29:49

@RowiwClub: én fordítva érzem: az inkriminált kifejezés utáni rész - mivel szemszöge a közelebb hajlás és az új tapasztalás után megfordul - idézőjelbe, irónia tárgyává teszi magát a kifejezést, miként az azt megelőző "pocskondiázást". csak úgy látszik, sokan túlérzékenyek egy-egy szóra, így kontextusából kiemelve érzékelik, értelmezik csak.

windex 2012.03.22. 08:30:59

@Hörcher Ferenc: ne vedd ki, esetleg a szót magát tedd idézőjelbe, így jobban érthető a szándék!

windex 2012.03.22. 08:31:51

@Hörcher Ferenc: az előbb a blogmotor benyelte: ne vedd ki, inkább csak magát a szót tedd idézőjelbe!

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 08:44:43

@windex:
Ismerjük egymást valahonnát?
Jaj, most milyen nehéz helyzetbe kerülök. Kivegyem-ne vegyem?
Időzőjel.
Esetleg a végére odateszem a kivett mondatot, hogy lássa mindenki, aki ide téved.

windex 2012.03.22. 08:53:47

@Hörcher Ferenc: nem kizárt, hogy igen :-) de miért is merült fel a kérdés? érdekes az is :-) szóval honnan is, ha igen?

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 09:00:51

@windex: Ja, csak a tegezésből. :)

kötözködő 2012.03.22. 09:03:11

@windex: Azt kifogásolja a szerző, hogy miért mered letegezni. Nem hajlandó tudomásul venni, hogy a blogszférában tegeződnek az emberek, ő inkább erőlteti ezt a (jelen körülmények között kicsit modoros) magázódást.

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 09:21:43

@kötözködő: Talált, süllyedt. Elnézést érte, megszokás.

Lord Ickenham 2012.03.22. 10:05:15

"A választ először is az új figurális festészetben, mint mozgalomban kell keresnünk. Maguk a festők untak rá a sehová nem vezető absztrakcióra, a konceptuális művészet megfoghatatlanná váló belterjes szakmaiságára."

Szerintem szűklátókörűségre vall (nem feltétlenül a cikkíró részéről, hanem, ha az említett festő(k) véleményét tolmácsolja csak, akkor az ő részükről) ez a vélemény. Nem lehet azt mondani, hogy minden absztrakt mű megfoghatatlan, hiszen nagyon sokféle absztrakt alkotás van, amiket egy kalap alá venni hiba. Talán a sensaria-s festők is kikérnék maguknak, ha a szarvasbőgést ábrázoló giccsképekkel vennék őket egy kategóriába.
Aki azt gondolja, hogy absztrakt=túlhaladott, sznob és belterjes zsákutca, az nem ismeri, vagy nem akarja ismerni a műfajnak az értékeit, akár a maiakat, és ráadásul buta ideológiát is gyárt. Miért nem lehet azt mondani: azért festek figurális képeket, mert nekem ez tetszik, ebben tudom kifejezni magam, stb. Miért kell ideológiákat gyártva védekezve támadni azokat, akik nem ilyet csinálnak?

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 10:09:46

@Lord Ickenham: Természetesen igaza van, minden felfogásban lehet izgalmas képeket festeni. Ám ne feledje el, hogy annak idején az absztrakt művészet megjelenése is hasonlóan ideologikus manifesztumokban jelent meg.
Valószínű, hogy az ingerküszöb eléréséhez radikálisan kell fogalmazni - még ha ezzel pontatlanná is válik a szöveg.
Bár az idézett mondat szerint ugye a "sehova nem vezető" absztrakcióra untak rá - ami nem jelenti szükségszerűen azt, hogy minden absztrakció ilyen lenne. S hasonlóképp: a belterjes konceptuális művészettel van bajuk, nem általában a konceptuális művészettel.
De alapvetően persze igaza van: nem kell támadva védekezni - mint ahogy védekezve támadni se. :)

kódex 2012.03.22. 11:04:58

Az Index-címlapra kérdőjel nélkül került ki a cím... :-)

kódex 2012.03.22. 11:09:07

Nem hiszem, hogy modorosságból ragaszkodik a szerző a magázáshoz. Valószínűleg csak rájött, hogy úgy riasztja a trollokat, mint ördögöt a tömjénfüst. Hisz nem lehet egy jóízűt anyázni sem magázódva. Ehhez csak a Karinthy-házaspár értett...

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 11:12:07

@kódex: Igen, nekem is feltűnt, hogy az Index kérdőjel nélkül hozza a címet! Ráadásul az ajánló szövegén is változtattak. Lelkük rajta!

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 11:25:31

Bocsánat, kérjük a kedves hozzászólókat, hogy a poszthoz szóljanak hozzá!

Farkantoán Chatpartner 2012.03.22. 11:50:59

@Hörcher Ferenc: aha :)
Akinek más a véleménye, az offol és troll...

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 12:00:33

@Farkantoán Chatpartner:
Aki ismer, nem mond ilyesmit rólam. :)

Farkantoán Chatpartner 2012.03.22. 12:07:23

@Hörcher Ferenc: ja, bocs. "Csak az olvassa versemet, aki ismere engem és szeret."

Hörcher Ferenc 2012.03.22. 12:11:30

@Farkantoán Chatpartner: A blog bizonyos fokig valóban személyes műfaj.
Másfelől: mielőtt támad, érdemes tájékozódnia.

Farkantoán Chatpartner 2012.03.22. 12:17:45

@Hörcher Ferenc: azt láttam, hogy a beállítás súlyosan egyoldalú. Éppen olyan, mint a "pedofil katolikus papok" esetében.

RowiwClub (törölt) 2012.03.22. 13:08:46

Most, hogy továbbolvastam, hehe, megfogott ez a kifejezés: "konceptuális művészet megfoghatatlanná váló belterjes szakmaiságára."
Annyira csodálatos.

Ha párhuzamot vonok a szocreál építészet és néhány kísérletező modernista építészvezér dózerre érett szörnyszülötte között, teljes mértékben tudok azonosulni a hagyományos...mondjuk századelő (a téma esetében még korábbi) alkotásai iránti nosztalgiának. Az erőltetett modernizmus elutasításával hátha születnek a budapesti klasszikus épületekhez hasonló alkotások.

windex 2012.03.22. 17:31:22

@Hörcher Ferenc: akkor minden bizonnyal :-) ha máshonnét nem, innen, a netről

windex 2012.03.22. 17:39:44

@kötözködő: nem találom modorosnak, inkább egyfajta régivágásúságot sugall, ami nem baj. különösen itt, a neten, szintehogy a tisztelet levegője jelenik meg, már csak azért is, mert itt, a neten nagyon könnyen és nagyon stílustalanul esnek egymásnak emberek. olyanok, akik más körülmények között - mondjuk egy kávézó asztalánál, ahol az arcuk is látszik, és mások is látják őket - nem ugyanígy viselkednének. ebben az atmoszférában a magázódás távolságtartása talán késlelteti, kijjebb tolja az effajta elvadult, agresszív magatartást. vagy legalábbis stílus kell hozzá, hogy az ember magázódva anyázzon jól :-) nem mellesleg hörcher úr (látszólag, de vélelmezhetően tényleg) a polgári nevét is vállalja, és a polgári névhez polgári viselkedés is dukál - amit egyébként a válaszai jellegében is tetten érhetünk

iparterves 2012.03.26. 20:40:09

Nagyon régen olvastam ilyen buta írást.
Pedig igyekszem sokat olvasni a kortárs hazai képzőművészeti kritikát, de párját ritkítja ez a darab.

"kézműves módszerekkel megalkotott képekkel állunk szemben."-tessék mondani, kedves szerző, még milyen módszerrel festett festményeket tetszik ismerni? Gépek festik vagy automaták?
Az tetszett volna mondani, hogy nem valami sablonok, előre kivágott izék vagy egyebek azok, amik felkerülnek a vászonra, hanem a kéz mozgásával jutottak el a festékpászmák? Mert akkor érthető.

"trompe-l'oeil technika" - ezt a blogon bemutatott képekhez semmiben sem lehet társítani. Ez a technika a "becsapás" művészete, az itt látható képek viszont inkább a "vacak, pocsékra ment, rontott realizmus" hordozói. Hasonlókat az újfigurálisok között sokat láthatunk. Ők nem realisták, hanem nem-ralisták, akik nem mernek elvont, tárgynélküli művészek lenni.

"a sehová nem vezető absztrakció" - őket lehet, hogy nem vezeti sehová, de vannak sokan - Alberstől Vasarely-ig, akiket vezetett, s nem sorolnám az új absztrakció neveit. Abban az ideológiai őserdőben, ahol ilyenek leírnak, a globalizáció minden gonosz eredője és megtestesítője ( lásd: a jelen íráshoz hasonló szellemiségű cikket, amelyet a Forrás galéria vezetője jegyez ).

Attól, hogy valaki vallásos, nem kell szükségszerűen olyannak lenni, mintha a világ, a nem vallásos világ - s a művészet kimondottan nem-vallásos nagyobbrészt - ellensége lenne.

Nem sorol tovább, ijesztő az írás.

iparterves 2012.03.27. 09:26:43

A trompe l'oeil-hez egy kép illusztráció a mindenki által elérhet wiki-ből:

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Escaping_criticism-by_pere_borrel_del_caso.png&filetimestamp=20110204130544

A festés módja és hangsúlya annyira eltér a szándékosan lepattant realizmusban utazó László Dánielétől, hogy nem lehet egy napon említeni őket.

Közben önműveltem magam és elolvastam Hemrik László írását LD El Cal Camino kiállításáról és megnéztem a reprókat is.

Véleményem ugyanaz, Sensaria ide vagy oda. Ez egy nem túl jól sikerült realizmus, amely a késői, oldott szocreállal közelebbi kapcsolatot tart, mint bármi egyébbel.

iparterves 2012.03.27. 09:27:51

önjav: "Nem sorol tovább"= Nem sorolom tovább

Elnézést a hibákért.

iparterves 2012.03.27. 09:35:12

"nem-ralisták" (iszonyú, miket írok! ) =nem-realisták ( bocsánat, scusi tanto )

Hörcher Ferenc 2012.03.31. 11:09:15

@iparterves: Kedves iparterves,
engem viszont az Ön hozzászólása ijesztett meg egy kicsit.
Mindazonáltal tartózkodnék az olyan kategorikus kijelentésektől, minthogy "Nagyon régen olvastam ilyen buta írást".
Inkább azt próbálom megfejteni, mi is irritálhatta egy bántónak semmiképp se szánt írásban.
Lehet, hogy az absztrakt-figurális festészet kicsit idejétmúlt vitája?
Vagy hogy vallásos művészetről beszéltem?
Sajnálom az indulatát!
ÜDv,
HF

iparterves 2012.03.31. 11:28:18

@Hörcher Ferenc: Gondoltam, hogy lassan fogja összeszedni magát a nehézbombázás után.

Tudom, sokat ír, a kötelezettségek stb. ( Ijesztő volt olvasnom azt is, amit a hideg polgárháborúról írt és felismernem magában azt az ideológiai gyúanyagot, amelyet lángra kapattak a most hatalmon levők, de ennek a felelősségét majd mások szisztematikusan és filológiai hitellel kimutatják, a felelősséget pedig maga hogyan viseli, nem tudom ).

Az írásról, sajnos, nem tudom megváltoztatni a véleményemet ( amely lehet maga is buta, értetlen, alaptalan, felkészületlen és a többi ).

Nem irritált semmi az írásban, rossz helyen keresgélt. Az egész mű kényszeredett hangneme és nem kellően okadatolt következtetései, a festőművészeti stílusok és eszközök ismeretének és ezek megfelelő alkalmazásának a hiányai azok, amelyek érdeklődésemet felkeltették.

A trompe l'oeil például ebben a rontott realizmusban nem jelenhet meg - fogalmilag kizárt. Ahogy pl. Széphelyi Ágnes művészetében sem bukkanhatunk ilyesmire, mert a technika szándékolt esetlenségei a hihetetlen pontos, valóságfeletti ábrázolást kizárják a lehetőségek közül.

A vallásos művészetről nyugodtan beszélhet, ha ez az lenne. A művészet vallásossága és a művész hite azonban nem azonosak, nem is tételezik egymást, sőt - s hadd ne soroljak eseteket és neveket - gyakran egymás ellen is hatnak, harcolnak.

A művész öninterpretációjának átvétele - amely írásának alapritmusa - számomra már nagyon régen elfogadhatatlan. A kritika - már ha az, s nem ismertető vagy langyi recenzió - éppen arra épül, amit a kritikus fel tud tárni a műre szándékosan vagy szándéktalanul, de iránymutatásként rárétegezett interpretációs rétegek alól.

Az absztrakt művészet "lesajnálása" tényleg kiverte a biztosítékot. De nem azért, amiért gondolja. Azért, mert indokolatlanul és alaptalanul - a bemutatott művész művészi credojának megerősítésére ? - rontott a tárgynélküli művészetnek. Ez a metódus nem elfogadható és az állítás - mint tanárember és mint ideológus tudhatja - nem verifikálható.

Az, hogy sajnálja indulatomat, sajnálatra méltó. Ugyanis az egyik legfontosabb elemet, a szenvedélyt zárja ki a vitából. Én erre képtelen vagyok. Ember lennék valahol, aki gondolkodik, érez és érzelmei vannak.

Hörcher Ferenc 2012.03.31. 11:36:26

Kedves iparterves,
külföldön voltam.
Az adott tárgykörben, úgy látom, nem tudunk közelíteni.
Nekem bejön.
SZerintem az elnagyolt festés is lehet optikailag becsapó hatású.
A vallásosság kérdése fontos, épp ezért tárgyaltam a giccs kontextusában, amit nem is említ.
A szenvedély oké, a sértegetés nem.
Ilyesmi.
ÜDv,
HF

iparterves 2012.04.03. 14:11:40

@Hörcher Ferenc:

Sértegetés?
Ez új motivum.
Sch.P.?
Vagy ez? (www.keesz.hu/node/3174) Ez egyébként a válaszom arra, hogy a vallásosság támadásaként értelmezte - vajon miért ? - szavaimat.

Véleményt mondtam, nem is nagyon borsosat és tisztességesen argumentáltam.

Azon igyekezetemre, amely arra irányult, hogy feltárjam az írás tartalmi meg nem felelősségét, választ nem kaptam ( lásd:friss olajszag, kézi festés ).

Amiben maradéktalanul egyet tudok érteni: az elnagyolt festés is lehet optikailag becsapós, ( lásd pl. Malcom Morley műveit a Hyperreal-on ).

A trompe l'oeil azonban egy meghatározott fogásrendszert és festési stílust jelent - ezt magyaráznom kell? -, amelynek nincsen kapcsolata a rontott realizmussal.

A giccset tényleg nem említettem, máshonnan fogtam meg a témát.

iparterves 2012.04.03. 14:12:53

Malcolm ( brrr, már megint a melléütés! )

iparterves 2012.04.03. 14:18:32

@Hörcher Ferenc: Az csak egy okvetetlenkedő megjegyzés, hogy a külföldi tartózkodása számítógép- és netmentes?

Mielőtt valami is válaszolna: ez nem felelősségre-, még kevésbé kérdőre vonás.

Hörcher Ferenc 2012.04.03. 14:47:52

Kedves iparterves, mint tudjuk, a stílus maga az ember.
Amik a szakmai kérdéseit illeti:
A vallásosság elleni támadásra okot adó fordulata: "Attól, hogy valaki vallásos, nem kell szükségszerűen olyannak lenni, mintha a világ, a nem vallásos világ - s a művészet kimondottan nem-vallásos nagyobbrészt - ellensége lenne." Hangsúly a szükségszerűen szón.
Ami azt illeti, kézműves-technika ügyben szerintem ugyanazt mondjuk, más szavakkal.
A trompe l'oeil-t tágabb értelmében, optikailag megtévesztő festésmód jelentésében haszhnáltam. Hogy ezen ennyit lehet rugózni, azt tényleg nem értem.
Köszön9öm, hogy elismeri, az írásom velejét adó koncepcióhoz hozzá sem szólt. Ha úgy adja elő, hogy önnek van egy másik megfejtése, akkor nem lett volna sértő, sőt, lehetett volna belőle tanulni. Így viszont nehéz volt másként olvasni, mint az én szakmai kompetenciám kétségbe vonását.
Kolozsvárott voltam, egy diákszállón laktam, nem volt net,hétfőtől péntekig azért megvagyok nélküle. Remélem, ez nem nagy baj.

Hörcher Ferenc 2012.04.03. 14:49:45

Én is javítok:
Ami,
használtam
köszönöm
meg vagyok

iparterves 2012.04.03. 15:48:12

@Hörcher Ferenc: A javítások mindig jók.

De: a trompe l'oeil-nen, szerintem, nincsen tágabb értelme.

Az már az illuzionista ábrázolás - amely nem azonos a trompe l'oeil. Ez szerintem szigorúan vette szakmai kérdés, amelyben amateurként mondhatom el, mit gondolok ( mivel nekem nem szakmám a művészettörténet ), s ezt gondolom. Szerintem megalapozottan.

A vallásosságot nem támadtam, egy magatartási formát, amely a vallásosságot maga előtt tartva folytatja a nyomulását, kérdőjeleztem meg. Idézetem a második válaszomban, pontosan erre mutatott elborzasztó példát. Olyat, amelyet - remélem - minden tisztességes keresztény ember elutasít magától.

Hogy a giccs lenne a koncepciója, ez bennem a cikk olvastakor - még a címe ellenére is, mivel a címnél tovább is szoktam olvasni az írásokat, s például Joyce Ulyssese sem Ulyssesről szól - fel sem merült.

A kompetenciáját nem vontam kétségbe, szándékom sem volt rá. A leírtakról fejtettem ki a véleményemet, egy hozzászólásnyi hosszban és nem kisebb esszében. Jeleztem a mértékadó hibákat, amelyek ügyében válaszra nem méltatott.

Egy dolog kellemesebbé teszi levelezésünket: nem vagyok a tanítványa, nem is leszek ( már korom miatt sem ), s ennek következtében az a függelmi viszony, amely keletkezhetne közöttünk, nincsen meg.

A netfüggőségtől való elszakadás jó dolog.

iparterves 2012.04.03. 15:49:16

Na, akkor javítsunk:

trompe l'oeil-nen - trompe l'oeil-nek

Hörcher Ferenc 2012.04.03. 15:56:12

@iparterves:
Világosak álláspontjaink különbségei.
Két apróság:
1. Idézzük fel írása első mondatát: Nagyon régen olvastam ilyen buta írást.
2. Amit pedig tanári minőségemről ír, az megint csak bántó, és a tanítás műfajának a lenézése. Bántó, mert azt feltételezi, hogy amennyiben tanítványom lenne, függelmi viszony keletkez(het)ne, s - ami ebből következik - hogy ezzel (esetleg) visszaélnék.
A tanítás műfajának lenézése, mert azt sugallja, a tanítás valamilyen értelemben eleve akadálya lehet a kellemes vitának.

iparterves 2012.04.03. 16:11:16

@Hörcher Ferenc:

2. A tanításról: mindig függelmi kapcsolat. Még Szókrátésznél is az volt.
Ma pedig, amikor osztályoznak és lehetőséghez tudnak juttatni valakit, még inkább az. Miért is kellene mindezt tagadni?
Nekem is voltak professzoraim, nem is akárkik a szakmájukban, s nagyon élesen megmutatkozott a helyzetünk különbsége. Tagadni ezt a felállást értelmetlen.
Miért lenne hát bántó? Miben bántja? A tény maga vagy az, hogy nem vagyok a tanítványa?

1. A kommentem első mondata minősítés, amit megindokoltam, szerintem a komment műfaján belül nagyon alaposan és már sok fordulóban. Sejtettem, hogy ez nem tetszik - nekem sem tetszene.
A konkrét felvetéseimre viszont - tehát nem a minősítésre - válaszokat nem adott, noha többször is kértem.

És 3. Megsértődni kényelmes és egyszerű ( s remélem a parafrázisom eredetijét nem kell megneveznem ).

Hörcher Ferenc 2012.04.03. 16:20:15

Kedves iparterves, gumicsontokat rágcsálunk, de legyen:
2. A tanítás függelmi kapcsolat jellegét (intézményi szinten) nem vontam kétségbe. De azzal, hogy ezt emlegette,a hatalmi visszaélés lehetőség lebegtette meg velem kapcsolatban.
1. A kommentje első mondata nem puszta minősítés, hanem személyes sértés, és mint ilyen, indokolhatatlan. Még ha buta vagyok, sem szokás ilyesmit a másikra mondani. Ezt neveztem stíluskérdésnek.
A konkrét felvetéseire elég konkrét válaszokat adtam immár elég régóta.
Ha megsértődtem volna, vajon ennyit áldoztam volna a válaszolásra munkaidőmből?
Tudnia érdemes: a kommentelést én magam természetesen tanári szakmám részének tekintem. Így már csak szakmai okokból sem áll módomban megsértődni. De nem vagyok hajlandó elfogadni azt a magyar netes gyakorlatra jellemző beszédmódot, amely a másikat személyi méltóságában sérti.

iparterves 2012.04.03. 17:18:08

@Hörcher Ferenc:
Nyammm!

2. Ugyan már, ez az értelmezés teljesen ellentétes mindenfajta szövegemmel - s az intenciómat még nem is említem ( de óvatos vagyok, hátha szoros olvasással jutott el ehhez az értelmezéshez ).

1. Ez természetesen nem igaz. A buta írás és a buta ember - az nem ugyanaz. Vagy maga úgy gondolja, hogy aki butaságot ír ( egyszer ), az egyben buta is?

Rengeteg butaságot írtam már össze, de azért (nagyon) butának nem gondolom magam.

3. Ebből az s következik, hogy a személyes méltóságában való megsértés - amelyet, nagyon helyesen ne fogad el - nem történhetett meg.

4. Sejtettem, hogy nagy környülállások után ide fog konkludálni.

5. Attól tartok, a válaszai nem voltak szakmailag megalapozottak és kielégítőek. nem így gondolja? Túlságosan hosszan készült az 1. pont szerinti válaszára. Előbb is rátérhetett volna!

iparterves 2012.04.03. 17:20:31

A parafrázis felfejtője számára értékes jutalmakat sorsolok ki!

Hörcher Ferenc 2012.04.03. 17:25:08

@iparterves:
2. Nem bizonyít, csak állít
1. Ez könnyű menekülő útvonalnak tűnik, de bizony sértés marad, első mondatként különösen.
3. Nem: megtörtént, de nem fogadtam/om el.
4. Nem voltak környülállások, hanem az ön akadékoskodásaira adott részletes szakmai válaszok.
5. lásd 4.
Továbbra is az a vitája célja, hogy bebizonyítsa hozzá nem értésemet! (lásd 5. válasza) Ha nem haragszik, innét kezdve érdektelen, mert körben forgó az érvelése. Visszajutunk első mondatához.

iparterves 2012.04.03. 17:29:24

@Hörcher Ferenc: Nem kellett bizonyítanom különösebben, a trompe magáért beszélt, a kézifesztészet kontra gépi magáért beszélt.
Mit kívánna még?
A sértettség állapota nem kellemes, de jelen esetben biztos védelem.
A "vitát" lezártnak tekintem.

Hörcher Ferenc 2012.04.03. 17:37:04

@iparterves: Kedves iparterves, ha magukért beszéltek hibáim, miért is erőltette magát? :)
A baj szerintem az, hogy nem volt termékeny a vita, hanem inkább csak kákán kereste a csomót. Így nem is jutottunk előre. Pedig elvileg a művészetről érdekes, jó ízű és termékeny vitát is lehetne folytatni. Olyat, ami nem nulla végösszegű játszmának tekinti a vitát, hanem olyasminek, amiből mindkét fél építkezhet - sőt az olvasók is. Ilyet kívánok Önnek is és magunknak is. A vita lezárását elfogadom.

iparterves 2012.04.03. 18:28:05

@Hörcher Ferenc: Ez már nem a vita része.
Nem fogok megsértődni, s nem is sértődtem meg a kákániázással.
Általában ez szokott jól jönni az ellenérdekű félnek ilyen alkalmakkor ( amikor nincs mit mondani ). Én ezt igen jellemző fordulatnak tartom.

Első felvetésére: nem vagyok tanár, de a pedagógiai furor működik bennem. S a tanárt is kell tanítani. Akkor is, ha nem hagyja magát!

Hörcher Ferenc 2012.04.03. 18:43:34

Kedves iparterves, nem érzem magam ellenérdekű félnek.
És elég sok mondandóm van még, ha nem haragszik. :)
A leckét amúgy köszönöm.

iparterves 2012.04.04. 09:32:51

@Hörcher Ferenc: Furcsa, tudtommal a párbeszédben ellentétes oldalak szoktak képviseletet nyerni.
Az ellenérdekűség - nem az ellenségesség - szükségszerű. Ennek hiányában nem ebszélhetünk párbeszédről.

Remélem is, hogy van mondanivalója.

Hörcher Ferenc 2012.04.04. 09:37:30

@iparterves: Szerintem az ellenérdekűség zárja ki a pár-beszédet.
Azt hittem, vége a vitának.

iparterves 2012.04.04. 11:17:27

@Hörcher Ferenc: Ez már egy új.

Ha az ellenérdekűség a vita kizárója, akkor én egy nagyon buta ember vagyok.

Hörcher Ferenc 2012.04.04. 11:19:47

@iparterves: Nem is olyan új. Lásd Gadamer.

Hörcher Ferenc 2012.04.04. 20:24:30

Gadamer: a beszélgetésről. Eléggé vesszőparipája.

iparterves 2012.04.04. 22:34:40

@Hörcher Ferenc: Műveletlen vagyok filozófiailag, s nehéz számomra az ilyen szövegek olvasása és értése.
Ezért a könnyebb utat választottam és kerestem egy értelmezést ( ez nem biztos, hogy egyszerűsíti a dolgot, de segít ).
Ezt találtam: "a szabály - a partner másságának elfogadásáé - nemcsak a művekkel való kapcsolatunkban, hanem minden beszélgetésben érvényes. Bármely beszélgetés csak akkor lehet sikeres, ha a partnerek tiszteletben tartják egymás véleményét, ha nem föltétlenül a másik fölötti győzelem (a "meggyőzés") vágya hajtja őket, hanem az őszinte érdeklődés a partner mondandója iránt. Dialógust folytatni - Gadamer szerint - azt jelenti: meghallani azt, amit a másik mond nekünk, figyelmesnek lenni a beszédben rejtőző értelem igényére. Az igazi beszélgetés eredménye így mindig pozitív, mert a partnerek létükben gazdagodnak a dialógusban szerzett tapasztalataik, illetve egymás véleménye által. " (mek.niif.hu/07700/07709/07709.htm - Orbán gyöngyi: Igéretek kertje )
Ha esetleg erre a beszélgetés meghatározásra gondolt volna ( s fenti szövegéből számomra semmi más nem következik), abban a partnerség messze nem azt jelenti, hogy egy oldalon állnák és nem vagyunk ellenérdekűek, hanem azt - amit senki nem vitatott -, hogy gazdagodhatunk az eszmecserével.

Ennek alapján is fenntartom: nem vagyunk és nem is voltunk egy vagy azonos oldalon, a jelen esetben különösen nem. Autoritásunk ugyanúgy eltér, mint megközelítési módon és értékítéleteink. De gazdagodhatunk is...ha hagyjuk magunkat.

Hörcher Ferenc 2012.04.04. 22:38:46

"Dialógust folytatni - Gadamer szerint - azt jelenti: meghallani azt, amit a másik mond nekünk, figyelmesnek lenni a beszédben rejtőző értelem igényére."
Erre gondoltam.
Ha megvan, köszönöm.

iparterves 2012.04.05. 09:35:55

@Hörcher Ferenc: Köszönöm.
Ha ebben esetleg kimutatná azt az olyan filozófiailag műveletlen egyed számára, amilyen magam lennék, azt, hogy a felek azonos-érdekűek, megköszönném.
Ebben ugyanis, ahogy a magam gyarló módján értelmezni tudom, ilyesmi még explicit módon sem foglaltatik benne.
A kiindulópont ugyanis az volt, hogy nem tekinti magát ellen-érdekűnek.

Hörcher Ferenc 2012.04.05. 09:44:35

@iparterves: "A kiindulópont ugyanis az volt, hogy nem tekinti magát ellen-érdekűnek."
Tehát nem azt kell bizonyítanunk, hogy azonos-érdekűek, hanem hogy nem ellen-érdekűek.
Maga szerint nem bizonyítja, hogy nem ellenérdekűek?
Hisz akkor figyelek a másik beszédében rejlő értelemre, ha nem vagyok benne ellen-érdekelt.

iparterves 2012.04.05. 10:18:59

@Hörcher Ferenc: Mint filozófiailag műveletlennek, aki az ilyen finomságokra ( amelyek már nem a hermeneutika szótárából jönnek, hanem egyfajta eltúlzott dialektikából ) nincs receptora, annyit tudok válaszolni: az egyik partner ( megjegyzeném: ezt a szót ki nem áhatom, mert az ellenfeleket, sőt ellenségeket is baráttá és harcostárssá lényegíti át ), inkább: az egyik vitázó álláspontja teljes ellentéte a másikénak. Ebben az esetben a másik érveinek meghallgatása és mérlegelése még nem teszi nem vitapartnerré az egyiket ( ahogy a másikat sem, ha az egyik érveit meghallgatja ).
Gyakorlatilag pedig: mi semmilyen módon nem voltunk egy véleményen, sem a művészettörténet terminus technicusok értelmezése, sem a művek leírása és kontextusba helyezése tekintetében.
Gyakorlatilag tehát teljes mértékbe elutasítom annak a feltételezését is, hogy véleményünk érdek-azonos lenne.
megismételném: a gadameri meghatározás - amely azért nem isteni kinyilatkoztatás - sem tartalmazza ezt az olvasatot.
Bizonyítani pedig nem kell semmit, a leírt szövegek minden elmondanak magukról - és a vitapartnerekről.

iparterves 2012.04.05. 10:23:35

Jav, jav és jav:

áhatom - ez nem valami új kémiai jel, hanem: állhatom.

mértékbe - az mértékben ( természetesen )

iparterves 2012.04.05. 10:29:57

@kötözködő: Bocs, hogy a "csapos közbeszól".
Én kifejezetten előnyben részesítem a magázódást, mert távolságot teremt.
A tegeződés már olyannyira elterjedt, hogy éppen ezzel a magatartással ( amivel egyáltalán nem kell egyetérteni ) lehet olykor megállítani.

Hörcher Ferenc 2012.04.05. 10:33:52

@iparterves: Ha bizonyítani semmit nem kell, az persze könnyíti a helyzetet.
Tény, hogy a leírt szövegek - ha mást nem, stilárisan - minősítik magukat.

iparterves 2012.04.05. 10:36:10

@Hörcher Ferenc: Bizonyítani esetleg nekem kellene, hogy nem vagyunk ugyanazon az oldalon?

Mert maga kijelentette, hogy egy oldalon vagyunk?

Ha valakinek kellene, az éppen maga.

Hörcher Ferenc 2012.04.05. 10:40:25

Kedves iparterves, körben forgunk.

iparterves 2012.04.05. 10:42:01

Mint említettem, nem vagyok járatos a filozófiában, ezért köznapi és korlátolt eszemmel gondolkozom.

Kijelentik nekem egy színre - ami nem fehér -, hogy fehér.

Azt válaszolom: szerintem nem az.

Viszontválasz: bizonyítsd be!

Ez az argumentáció nagyon ismerős nekem, s nem a filozófiai diskurzusok világából.

Hörcher Ferenc 2012.04.05. 10:43:34

Kedves iparterves,
az egész gadameres kanyar azt a célt szolgálta, hogy ne érezhesse így.
De ha így érzi, sajnálom.
Az olvasók meg döntenek, ha van még közülük, aki bírja cérnával.

iparterves 2012.04.05. 10:44:28

@Hörcher Ferenc:

Nem, maga egyszerűen a legszimplább kérdésekre sem tud vagy nem akar válaszolni.

Ez nagy különbség.

Jó, sértődött, jó, nem akar ilyen "alantas" vitába beszállni.

Akkor teljesen kár volt egyoldalivá tenni magunkat. Sem a vitánkban nem vagyunk azonos érdekűek, sem a vita értelmezésében, sem a művek megítélésében.

Ennek a felismerésnek a hiánya megfosztja már attól, hogy tisztességesen tudja kezelni az ellentmondásokat.

Sajnálom.

Hörcher Ferenc 2012.04.05. 10:48:43

Kedves iparterves, megint a tisztességemen keres fogást.
Nem viszi túlzásba a dolgot?

iparterves 2012.04.05. 10:51:19

Újra végigolvastam a párbeszédünket, amelynek az Ön részéről az alapmotívuma: a bizonyítás hiánya vagy elmaradása.

Amit mondok - pl:_ búúúúú - az bizonyítsam.

Ennek a kívánságnak a hangoztatása már-már az isten létének bizonyításához fog vezetne ( és én nem vagyok egy Kant ).

iparterves 2012.04.05. 10:52:19

@Hörcher Ferenc: Fogást nem keresek, a válaszairól pedig elég határozottan vélekedtem eddig is ( lásd fellebb ).

Innentől magának nem maradt más: a sértődés.

iparterves 2012.04.05. 10:53:06

jav: Újra végigolvastam a párbeszédünket, amelynek az Ön részéről az alapmotívuma: a bizonyítás hiánya vagy elmaradása.

Amit mondok - pl: búúúúú - azt bizonyítsam.

Ennek a kívánságnak a hangoztatása már-már az isten létének bizonyításához fog vezetni ( és én nem vagyok egy Kant ).

Hörcher Ferenc 2012.04.05. 10:54:23

@iparterves: Értem. Elfogadom a kritikáját. Akkor most le tudjuk zárni a vitát?

iparterves 2012.04.05. 10:55:01

Ezt merészeltem írni:

"Ennek a felismerésnek a hiánya megfosztja már attól, hogy tisztességesen tudja kezelni az ellentmondásokat."

Milyen következtetést von le ebből? Ugyanazt, mint a buta írás s a butaság kapcsolatából.

Nem tartja ezt már nevetségesnek és irreálisnak?

Egy gentleman így viselkedik?

iparterves 2012.04.05. 10:58:58

@Hörcher Ferenc:

Pontosítsunk: maga nem hatolj lejjebb a hermeneutikai körben.

iparterves 2012.04.05. 11:08:52

Száz stadiont, ezeret.

iparterves 2012.04.05. 11:09:29

Ez buzdítás a jövendő hozzászólóinak.
süti beállítások módosítása